» Ο σπουδαίος δηµιουργός µιλά για την τέχνη, την πολιτική και την κοινωνία
Ένας από τους σηµαντικότερους σχεδιαστές κόµικς και βινιετίστας της Ιταλίας, αλλά και του διεθνούς ορίζοντα, που ξεχωρίζει για το καυστικό του χιούµορ και την εύστοχη πολιτική του κριτική, ο Φραντσέσκο Τούλιο Αλτάν (Altan), βρέθηκε στην Αθήνα.
Προσκεκληµένος του Ιταλικού Ινστιτούτου, την Πέµπτη 6 Μαρτίου συµµετείχε σε εκδήλωση και συνοµίλησε µε το κοινό.
Ο δηµιουργός εµβληµατικών έργων και ηρώων, όπως ο Κολόµβος, η Άντα, η σκυλίτσα µε τις κόκκινες βούλες Πίµπα–που οι ιστορίες της έχουν µεγαλώσει πολλές γενιές παιδιών στην Ιταλία–ο αδέξιος χαµελαίοντας Καµίλο Κρόµο, ο Φραντς Μελόνε, αλλά και ο πικρόχολα απαισιόδοξα αισιόδοξος βιοµηχανικός εργάτης Τσιπούτι, συνέπραξε στην εκδήλωση µε τους γνωστούς Έλληνες κοµικογράφους Σπύρο ∆ερβενιώτη και ∆ηµήτη Μητσοµπόνο , ενώ µία εισαγωγή στο έργο και την τεχνοτροπία του σκιαγράφησε για το κοινό ο ιστορικός τέχνης ∆ηµήτρης Κουκούλας.
Ο Altan, ο κοµικογράφος µε το διαβρωτικό σχόλιο και την αντισυµβατική τεχνοτροπία, που αναδεικνύουν τις µικροπρέπειες και την ποταπότητα µίας φαινοµενικής κανονικότητας του καθηµερινού βίου και των ανθρώπων, µε την ευκαιρία της επίσκεψής του στην Αθήνα, παραχώρησε συνέντευξη στο ΑΠΕ-ΜΠΕ.
∆άσκαλε, µέσα στην µακρά τούτη περίοδο της δηµιουργίας σας, που κινήθηκε ανάµεσα στο κόµικς και την πολιτική βινιέτα-γελοιογραφία, ποιοί θεωρείτε πως ήσαν οι κυριότεροι σταθµοί και ποιούς ήρωές σας θα ξεχωρίζατε;
Οι δύο µου δραστηριότητες, το κόµικ και η βινιέτα, ήσαν µεν διαφορετικές αλλά είχαν πάντα µεγάλη σχέση µε το πώς έβλεπα τα πράγµατα. Βέβαια όλα µου τα έργα κι όλοι µου οι ήρωες είναι δικά µου δηµιουργήµατα και δεν µπορώ να ξεχωρίσω κάποιο-κάποιον µε τρόπο απλό. Φυσικά εκείνα τα έργα που µε έχουν χαρακτηρίσει είναι όσα δηµιούργησαν χαρακτήρες όπως ο Κολόµβος, η Άντα, αναµφίβολα η Πίµπα (το σκυλάκι µε τις κόκκινες βούλες), ο Φραντς Μελόνε κι ο Καµίλο Κρόµο (ΣτΣ. ο χαµαιλέων που δεν µπορούσε να αλλάξει χρώµα για να προστατευθεί, αλλά µπορούσε να αλλάξει το χρώµα των άλλων) και φυσικά τον βιοµηχανικό εργάτη Τσιπούτι. Αλλά , µεταξύ όλων αυτών, ίσως η Άντα να κατέχει πιο σηµαντική θέση. Άλλωστε σε αυτήν και τις περιπέτειές της έχω αφιερώσει περισσότερες ιστορίες.
Εσείς ανδρωθήκατε ως κοµίστας µέσα σε µία γενιά που έδωσε χαρισµατικούς σχεδιαστές όχι µόνο στον χώρο της Ιταλίας, αλλά και παγκοσµίως, όπως τον Ούγκο Πρατ, τον Γκουΐντο Κρέπαξ, τον Αντρέα Πιατσέντσα, τον Μίλο Μανάρα, ποιά ήταν η σχέση σας, καλλιτεχνικά µιλώντας, µε όλα αυτά τα «ιερά τέρατα»;
Όταν είχα δηµοσιεύσει τον Κολόµβο, που ήταν η πρώτη µου ιστορία, είχα πάει στη Λούκκα, την πόλη που φιλοξενεί το Φεστιβάλ Κόµιξ, κι εκεί ήσαν όλες αυτές οι προσωπικότητες. Ήταν ο Πρατ, οι Αµερικάνοι, η ελίτ του χώρου σε παγκόσµιο επίπεδο. Κι εγώ τους κοίταζα µε το δέος του νεοεισερχόµενου στην ‘επιχείρηση’ . Στη συνέχεια κέρδισα το πρώτο βραβείο (το Yellow Kit) και σιγά σιγά µε υποδέχθηκαν στον κύκλο τους. Όµως πάντοτε εγώ διατηρούσα µία συµπεριφορά µαθητή προς τον δάσκαλο.
Οι σχέσεις σας µε άλλους κοµίστες, από τη Γαλλία για παράδειγµα, που είχε κι έχει µία µεγάλη σχολή, ποιές ήσαν;
Γνώρισα πολλούς από αυτούς, αλλά εκείνον µε τον οποίο σχετίσθηκα περισσότερο ήταν ο Βολίνσκι, µε τον οποίο καταλήξαµε µε τον καιρό να µας συνδέει µία στενή φιλία.
Άλλωστε είχατε µία συγγένεια και στο πνεύµα της δουλειάς σας.
Ασφαλώς. Εγώ συνηθίζω να αφηγούµαι πως όταν είδα όσα δηµοσίευε ο Βολίνσκι στο Linus έλεγα: «Μα πώς γίνεται να δηµοσιεύουν έναν που σχεδιάζει τόσο άσχηµα». Κατόπιν ανακάλυψα πως αυτός σχεδίαζε καταπληκτικά και το έκανε επίτηδες για να αναδείξει εκείνο που ήθελε. Και στις δικές µου τις δηµιουργίες, τρόπον τινά τον µιµούµαι στον τρόπο που βλέπω τα πράγµατα.
Αυτή ακριβώς η τεχνοτροπία, από πού προέρχεται, ποιά είναι η ανάγκη να βλέπετε και να σχεδιάζετε τα πράγµατα µε αυτόν τον τρόπο και να τους δίνετε αυτή τη σηµασία;
∆εν ξαίρω εάν πηγάζει από κάποια ανάγκη. Αυτά τα πράγµατα συµβαίνουν απλά. Κάποιος σχεδιάζει κάτι, µετά σχεδιάζει κάτι άλλο που έχει σχέση µε το πρώτο και το πράγµα µετά κυλάει από µόνο του, δεν µπορεί κανείς να τα ελέγξει όλα. Ίσως ακολουθείς κάτι που σου αρέσει, σε εκπλήσσει ακόµη και εσένα τον ίδιο και ανοίγει τότε ένα δροµάκι για να καταλάβεις προς τα πού πηγαίνει το πράγµα.
Και η σχέση σας µε τους ήρωες των ιστοριών σας, ακόµη και στις βινιέτες σας, ποιά είναι;
Η απάντηση που θα δώσω για τη σχέση µου µαζί τους θα είναι κοινότοπη, αλλά όλοι τους είναι παιδιά µου. Κάποιος από αυτούς µου αρέσει περισσότερο, άλλος λιγότερο. Είναι µέρος της ζωής, αλλά και της ζωής µου, κατά κάποιον τρόπο. Μπορεί να τους επικρίνεις, να µη σου αρέσουν αλλά είναι αυτό που είναι, τίποτε άλλο.
Όπως για παράδειγµα έναν από τους πιο εµβληµατικούς ήρωές σας, που ήταν ο βιοµηχανικός εργάτης Τσιπούτι; Σήµερα, που έχει αλλάξει και ο τρόπος παραγωγής, πόσο έχει αλλάξει µέσα στα χρόνια κι ο Τσιπούτι;
Ο Τσιπούτι είναι ένας ενδεικτικός τύπος του εργάτη που ξέρει να κάνει τη δουλειά του και την κάνει καλά. Κι αυτού του είδους οι εργαζόµενοι υπάρχουν ακόµη, έστω κι εάν δεν δουλεύουν πια στα εργοστάσια και ασκούν άλλα επαγγέλµατα. Όµως, είναι άνθρωποι που είναι περήφανοι για τη δουλειά τους και την κάνουν καλά. Αυτή ίσως είναι µία από τις αχνές ελπίδες για τις οποίες κάναµε λόγο νωρίτερα.
Οι νέες γενιές πώς υποδέχονται το έργο σας;
Αυτό δεν µπορώ να το γνωρίζω. Βλέπετε οι νέες γενιές δε διαβάζουν τις εφηµερίδες, όπου συνήθως δηµοσιεύω τις βινιέτες µου.
Ναι αλλά υπάρχουν και τα Μέσα Κοινωνικής ∆ικτύωσης.
Που εγώ όµως δεν παρακολουθώ.
Ωστόσο, µέσα από τα δίκτυα αυτά δηµοσιεύονται και κυκλοφορούν οι βινιέτες σας και κάνουν πάντα µεγάλη εντύπωση.
Είµαι πολύ ευτυχής που γίνεται αυτό κι ελπίζω να µε παρακολουθούν και να συνεχίζουν να µε διαβάζουν, όµως εγώ δεν έχω άµεση επαφή µε αυτό.
Θα ήταν πολύ τολµηρό να ρωτήσω εάν σχεδιάζετε κάποιο µεγάλη ιστορία, ένα grafic novel όπως ο Κολόµβος ή η Άντα;
∆υστυχώς, για τέτοια πράγµατα χρειάζεται σκληρή κι επίπονη δουλειά για να τα κάνεις. Εγώ δεν έχω πια την ενέργεια, που είχα όταν ήµουν 30 ετών.
Ποιά είναι η διαφορά ανάµεσα σε εκείνη τη γενιά και τους καινούργιους δηµιουργούς; Υπάρχουν σήµερα πρόσωπα που µπορούνε να σταθούν στο ύψος εκείνων; πχ ο Zerocalcare;
Οι καιροί έχουν αλλάξει εντελώς. Εκείνοι έρχονταν απ’ ευθείας µέσα από µία µακρά παράδοση, η οποία σήµερα πάνω κάτω έχει τελειώσει. Έχουν επίσης και άλλες τεχνικές. Ο Zerocalcare, όπως είπατε, είναι χαρακτηριστικός του πνεύµατος των νέων καιρών, ξεκινάει κι εκφράζει θέσεις καινούργιες, διαφορετικές.
Εµένα προσωπικά µου αρέσουν αυτά που κάνει, αν και πολλές φορές δυσκολεύοµαι να τα κατανοήσω, γιατί είναι πολύ τοπικιστής, ως Ρωµαίος, έχει έναν δικό του κόσµο που δεν είναι πολύ κοντινός στον δικό µου.
Όµως εκείνοι, οι µεγάλοι του παλιού καιρού είχαν στις πλάτες τους µία µακρόχρονη παράδοση. Βρισκόµαστε στο τέλος µίας εποχής, που είχε τη δική της εποχή.
Σήµερα όλα ξεκινούν από την αρχή, εκείνο που ξέραµε παλιά έχει τελειώσει.
Οι λόγοι που έχει τελειώσει αυτή η µακρά ιστορία οφείλεται στην αλλαγή της κοινωνίας και του τρόπου που αντιµετωπίζει κανείς το κόµικ;
Ξεκίνησα να σχεδιάζω βινιέτες στα τέλη της δεκαετίας του ‘70 για βιοποριστικούς λόγους.
Ήταν, όπως είπατε, χρόνια ταραχώδη, στιγµές µεγάλης κοινωνικής έντασης, στην Ιταλία βιώναµε τις Ερυθρές Ταξιαρχίες, το «Θερµό Φθινόπωρο» (ΣτΣ του 1969), τις µεγάλες απεργίες, ήταν µία έντονη περίοδος από πολιτική άποψη.
Και ξεκίνησα από εκεί.
Σιγά-σιγά περάσαµε σε περιόδους κανονικότητας, αλλά πάντοτε οδεύοντας προς το χειρότερο. Και σήµερα έχουµε φθάσει στο χείριστο του χείριστου σηµείου.
Είσαστε τόσο απαισιόδοξος; Λόγω του Τραµπ;
Όταν, δε θυµάµαι πια τη χρονιά (ΣτΣ το 1994), ο Μπερλουσκόνι είχε κερδίσει τις εκλογές είχα σχεδιάσει µία βινιέτα, όπου δύο αριστεροί σχολίαζαν την κατάσταση. Ο ένας έλεγε: «θα µπορούσε να είχε πάει και χειρότερα» κι ο άλλος απαντούσε «όχι». ∆υστυχώς, ήταν µία βινιέτα κατά το µάλλον ή ήττον αισιόδοξη.
Το χιούµορ σας πάντοτε ήταν δεικτικό, ακόµη και απέναντι σε χαρακτήρες, όπως οι συνταξιούχοι, οι εργάτες, οι γυναίκες, ακόµη και τα παιδιά, βγάζοντας τη µικροπρέπεια και τα αρνητικά που έχει η καθηµερινότητα µέσα της. Σάµπως να ηθικολογείτε µέσα από την ανηθικότητα. Αισθάνεστε ένας «ηθικολόγος»;
Όχι, ειλικρινά όχι. Αλλά υπάρχουν κάποιες αξίες στη ζωή, που κατά την άποψή µου δεν µπορούµε να ποδοπατούµε.
Κι αυτό περισσότερο έχει να κάνει µε µία κοσµοθεωρία, που θα µπορούσαµε να την ταυτίσουµε µε αυτό που λέµε ανοικτό πνεύµα. Και που όλο και γίνεται πιο δύσκολο να δεις να πραγµατώνεται, γιατί το αντίθετο κίνηµα δυναµώνει όλο και περισσότερο την παρούσα στιγµή, που αφαιρεί κάθε δυνατότητα σε όποιον σκέφτεται διαφορετικά από αυτούς να µιλά, να πράττει, να αντιδρά. Γιατί αγοράζουν τα µυαλά όλων.
Αυτό είναι ένα σφάλµα της δηµοκρατίας, τόσο στην Ιταλία, όσο και στην Ευρώπη, ώστε να έχει ως αποτέλεσµα να χάσει τη δυνατότητα να εµπνεύσει ελπίδα;
Κοιτάξτε, ασχολούµαι µεν µε την πολιτική, αλλά αυτό δε σηµαίνει πως κατανοώ πολλά πράγµατα από την πολιτική. Αλλά έχω την εντύπωση πως κατά τη διάρκεια τόσων αιώνων οι Ιταλοί δεν απέκτησαν ποτέ την αίσθηση του Κράτους, την πραγµατική έννοια της κοινότητας. Είναι µια χώρα της οικογενειοκρατίας, εγωϊστών. Μόλις η όποια ελπίδα χάνει τον δυναµισµό της πολλοί άνθρωποι απλώς µετακοµίζουν στην άλλη πλευρά. Χωρίς καν να αντιδρά. Απλώς επιδιώκει να βρει ένα προσωπικό όφελος, έναν πιο απλό δρόµο.
Είναι µόνο εξαιτίας της κοινωνίας.
Είναι δύσκολο κατά τη γνώµη µου να αποδώσεις το φταίξιµο κάπου. Είναι πράγµατα που συµβαίνουν, δεν είναι επειδή κάποιος που δεν θέλει να γίνουν µπορεί να κάνει κάτι εσκεµµένα για να µη συµβούν. Η Ιστορία κινείται έτσι, θέλουµε δε θέλουµε. Στην Ιστορία έχουνε συµβεί πράγµατα που κάποιος τα βλέπει πολύ µετά, όπως τον Φασισµό στην Ιταλία, τον Ναζισµό στη Γερµανία, φαινόµενα που δεν ήσαν κατά κάποιον τρόπο προβλέψιµα κι όµως συνέβησαν. Σήµερα βρισκόµαστε σε µία κατρακύλα που κανένας µας δεν µπορεί να καταλάβει πού θα τελειώσει όλο αυτό. Αλλά είναι πολύ δύσκολο να την αντικρούσουµε, γιατί χρησιµοποιούν µεθόδους που µοιάζουνε παράλογες, εντελώς ξένες στην κοινή λογική κι οι οποίες όµως λειτουργούν ή τις κάνουν να λειτουργούν.
Αυτό οφείλεται και σε πρόσωπα, όπως ο Μπερλουσκόνι ή ο Τραµπ, επιχειρηµατίες που ανέλαβαν τα ηνία του κράτους;
Έχουν αγοράσει την εξουσία, µε τα χρήµατα σήµερα αγοράζεις τα πάντα. Και έχουν τόσα χρήµατα που είναι δύσκολο να τους αντιµετωπίσεις. Κι είναι λίγοι κι αυτό, η υπερσυγκέντρωση του πλούτου, είναι προβληµατικό κι έχει γίνει τροµακτικό επίσης.
Και η τέχνη, η σάτιρα, η δυνατότητά της να ασκήσει κριτική µπορεί να το αντιµετωπίσει και να προσφέρει µία ελπίδα και µια ηθική µατιά στην κοινωνία;
Θα ήθελα πολύ να µπορούσε να εµπνεύσει ελπίδα, όµως είµαι πολύ σκεπτικιστής σχετικά µ’ αυτό τη συγκεκριµένη στιγµή. Όµως µπορεί να βοηθήσει να διατηρήσουµε αυτές τις ελπίδες έως ότου η κατάσταση αλλάξει κάπως και τα πράγµατα να ξαναφτιάξουν, ίσως. Τουλάχιστον να τις κρατήσουµε ζωντανές κι αυτό είναι το καθήκον που έχουµε όσοι ασχολούµαστε µε αυτή τη δουλειά.
Πολλά από τα έργα σας, ιδίως τα κοινωνικά σχόλια, είναι επίκαιρα ακόµη και σήµερα. Αυτό σηµαίνει πως η κοινωνία δεν έχει αλλάξει;
Αυτό µου το λένε πολλοί. Βλέπουνε µία βινιέτα που σκιτσάρισα πριν 30 χρόνια και µου λένε πως και σήµερα είναι το ίδιο ζωντανή. Αλλά αυτό δεν είναι δική µου αρετή, αυτό οφείλεται στον κόσµο, στην ιταλική κοινωνία, η οποία κινείται–εάν κινείται–πολύ αργά. Ή ακόµη κάνει βήµατα πίσω και για τον λόγο αυτό λειτουργούν ακόµη οι βινιέτες µου, γιατί δεν έχει αλλάξει αρκετά και µοιάζει να µην αλλάζει άλλο. ∆εν ξέρω, είµαι κάπως απαισιόδοξος σε αυτό το σηµείο.
Ποια είναι η σχέση της τέχνης σας µε το politically correct πνεύµα, που µάλλον σήµερα µε τον Τραµπ παύει να υφίσταται, αλλά για πολύ καιρό ωθούσε σε µία αυτολογοκρισία; Εσάς σας επηρέασε ποτέ;
Όχι. Γιατί υπάρχει ένα σηµείο που εµένα µου φαίνεται σωστό, να µαθαίνουν οι άνθρωποι µε κάποιον τρόπο, ακόµη και από φόβο, να µην κάνουν ή να λένε κάποια πράγµατα. Αυτό µπορεί να βοηθήσει ώστε να µην τα σκέπτονται. Σε περίπτωση όµως µίας υπερβολής στο σηµείο αυτό, ελλοχεύει ο κίνδυνος για το αντίθετο αποτέλεσµα.
Και προσωπικότητες όπως ο Τραµπ επωφελούνται από αυτήν την κατάσταση, την δυσφορία που νοιώθουν οι άνθρωποι όταν πρέπει να προσέχουν υπέρ το δέον για το τι πρέπει να πουν. Και τους λένε, «εκφρασθείτε όπως θέλετε, είσθε ελεύθεροι». Όµως, υπό αυτήν την έννοια δεν πρόκειται για µία πραγµατική ελευθερία. Είναι ελευθερία για να κάνεις βρωµιές, δεν είναι µία ουσιαστική ελευθερία.
Ζούµε στο άκρον άωτον του χείριστου, που όπως λέτε µπορεί να χειροτερεύσει ακόµη, όµως υπάρχει κάποια ικµάδα φωτός που να χαράσσει σε τούτον τον σκοτεινό ορίζοντα;
Πρέπει να υπάρχει. Εγώ το θεωρώ ως δεδοµένο και δεν θα έκανα τούτη τη δουλειά εάν δεν πίστευα πως θα υπήρχε µία µικρή ελπίδα πως τα πράγµατα θα µπορούσαν να βελτιωθούν και να γίνουν διαφορετικά. Όµως, τούτη τη στιγµή δυσκολεύοµαι πολύ να δώ πως κάτι θα χαράξει.
