Χανιώτες σε Γαλλία και Αγγλία, επίκεντρα της πανδημίας στην Ευρώπη, μιλούν στο podcast των Χανιώτικων νέων για τα νέα αυστηρά περιοριστικά μέτρα λόγω της ραγδαίας επιδείνωσης της υγειονομικής κρίσης και την εμπειρία που βίωσαν όταν οι ίδιοι νόσησαν από τον κορωνοϊό. Πρόκειται για τον πρώην ακτιβιστή ανθρωπίνων δικαιωμάτων και σύμβουλο δημοσίων σχέσεων Εμμανουήλ Αθανασίου ο οποίος ζει και εργάζεται στο Παρίσι καθώς και τον Μανώλη Ι. Χαβρεδάκη νευροχειρουργό στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο του Λίβερπουλ.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: «Σε κάθε αναπνοή ένοιωθα ένα μαχαίρι στον λαιμό»
«Aυτή τη στιγμή στη Γαλλία δεν υπάρχει κανείς ο οποίος αμφιβάλλει για τη σημασία του να προστατευτούμε ή να προστατεύσουμε τους άλλους, κανείς δεν αμφιβάλλει για την έκταση της κρίσης στη Γαλλία, επειδή ακριβώς όλοι μας έχουμε γύρω μας στο φιλικό, οικογενειακό, κοινωνικό ή επαγγελματικό μας περιβάλλον όλο και περισσότερα περιστατικά ανθρώπων που έχουν προσβληθεί από τον κορωνοϊό» λέει ο Χανιώτικης καταγωγής πρώην ακτιβιστής ανθρωπίνων δικαιωμάτων και σύμβουλος δημοσίων σχέσεων, Εμμανουήλ Αθανασίου ο οποίος ζει στο Παρίσι και πριν ένα μήνα νόσησε από κορωνοιό. Παράλληλα περιγράφει την ζωή στην «πόλη του φωτός» υπό αυστηρά περιοριστικά μέτρα και απαγόρευση κυκλοφορίας τις νυχτερινές ώρες.
• Σε απαγόρευση κυκλοφορίας το Παρίσι και άλλες οκτώ πόλεις της Γαλλίας λόγω της ραγδαίας επιδείνωσης της υγειονομικής κρίσης του κορωνοϊού. Πώς είναι η καθημερινότητα στη γαλλική πρωτεύουσα;
Υπάρχουν αυστηρά μέτρα, τα οποία τηρούνται, οι μάσκες είναι πλέον παντού, στους χώρους εργασίας, στους δημόσιους χώρους συναθροίσεων, στα μέσα μαζικής μεταφοράς, κτλ.
Είναι λίγο περίεργο ή πρωτόγνωρο με την έννοια ότι και για μια απλή κίνηση που θα κάνεις π.χ να κάτσεις για έναν καφέ μεσημέρι ή απόγευμα, είσαι υποχρεωμένος να σημειώσεις στο χαρτί το όνομα και το επίθετο σου, τον αριθμό τηλεφώνου σου κτλ. Έχεις την εντύπωση ότι παρακολουθείσαι… Κι αυτή η εντύπωση έχει να κάνει με την άσκηση ελέγχου για υγειονομικούς λόγους. Αυτό είναι κάτι που στο Παρίσι είναι πάρα πολύ έντονο και το οποίο γίνεται περισσότερο έντονο με την νυχτερινή απαγόρευση κυκλοφορίας, δεδομένου ότι επί της ουσίας πρόκειται για τον αναγκαστικό εγκλεισμό που ζήσαμε Μάρτιο με αρχές Μαΐου. Να θυμίσω ότι η απαγόρευση κυκλοφορίας ελέγχεται από την Αστυνομία και τον Στρατό στους δρόμους που ελέγχουν τις κινήσεις των απλών πολιτών στην καθημερινή τους ζωή. Κι αυτό είναι κάτι πολύ έντονο σε μια πόλη όπως το Παρίσι που έχει άρωμα και αέρα ελευθερίας.
• Πώς θεωρείς ότι επήλθαν αυτά τα νέα περιοριστικά μέτρα;
Είναι ξεκάθαρο ότι ο ιός έχει φύγει εκτός ελέγχου όσον αφορά την εξάπλωσή του. Εδώ και πάρα πολλές μέρες ακούμε πολλά περιστατικά νοσηλείας, ασθένειας, θετικών τεστ […] Δεν θέλει πολύ φαντασία για να καταλάβεις ότι ο κορωνοιός αυτή την στιγμή στην Γαλλία «καλπάζει». Οι αρχές προφανώς προσπαθούν να το ελέγξουν, μάλιστα υπάρχει δικαστική έρευνα αυτή την στιγμή στην Γαλλία για τις ευθύνες των ιθυνόντων και της κυβέρνησης όσον αφορά τον τρόπο χειρισμού της πανδημίας. Η έρευνα έχει συμπεριλάβει και την προηγούμενη κυβέρνηση. Δηλαδή η Αστυνομία με δικαστικούς εκπροσώπους καταφτάνουν σε σπίτια ή γραφεία υπουργών, εκπροσώπων Τύπου της κυβέρνησης και κάνουν έρευνα για το πώς έχουν χειριστεί ως πολιτικοί την κρίση του κορωνοιού στην Γαλλία. Κι αυτό συμβαίνει τούτες τις μέρες, εν μέσω δεύτερου κύματος και εν μέσω νέων, αυστηρότερων περιοριστικών μέτρων.
•Κάτι που ενδεχομένως σημαίνει πως έγιναν λάθη… ;
Δεν ξέρω εάν έγιναν λάθη, αυτό που με ανησυχεί κι έχει ανησυχήσει αρκετό κόσμο στη Γαλλία, έχει να κάνει όχι μόνο με την άσκηση πολιτικής εξουσίας αλλά και με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι το ποιος ασκεί τον έλεγχο στην εκτελεστική εξουσία σε μια κατάσταση εκτάκτου ανάγκης… Η Γαλλία είναι μια χώρα εξαιρετικά πιστή και αφοσιωμένη στις αρχές της Δημοκρατίας και του κοινοβουλευτικού ή κοινωνικού ελέγχου. Προφανώς υπάρχουν πολλές κατηγορίες και κριτική εναντίον της κυβέρνησης […] Πάντως αυτή τη στιγμή στη Γαλλία δεν υπάρχει κανείς ο οποίος αμφιβάλλει την σημασία του να προστατευτούμε ή να προστατεύσουμε τους άλλους, κανείς δεν αμφιβάλλει για την έκταση της κρίσης στη Γαλλία, επειδή ακριβώς όλοι μας έχουμε γύρω μας στο φιλικό, οικογενειακό, κοινωνικό ή επαγγελματικό μας περιβάλλον όλο και περισσότερα περιστατικά ανθρώπων που έχουν προσβληθεί από τον κορωνοιό. […]
• Εσύ νόσησες πρόσφατα από κορωνοϊό. Πώς βίωσες την εμπειρία αυτή;
Ναι, στα μέσα Σεπτεμβρίου. Ήταν μια άσχημη εμπειρία με την έννοια ότι το να μην μπορείς να αναπνεύσεις όχι απλά δεν είναι ευχάριστο αλλά κάτι που -σε κάποιες κατηγορίες ανθρώπων- μπορεί να δημιουργήσει πανικό. Ήταν αδύνατο να πάρω αναπνοή γιατί κάθε φορά που ανέπνεα ο πόνος ήταν πάρα πολύ ισχυρός. Το πρώτο όργανο που χτυπάει ο κορωνοϊός είναι οι πνεύμονες. Σε κάθε αναπνοή ένοιωθα σαν να κατέβαινε ένα μαχαίρι από τον λαιμό και τον οισοφάγο, στο στέρνο, στο στήθος και στους πνεύμονες. Τόσο μεγάλος και έντονος ήταν ο πόνος στην προσπάθεια μου να αναπνεύσω. Αυτή η αίσθηση κι αυτός ο πόνος διήρκησε για δύο εβδομάδες. Και δύο εβδομάδες είναι πολύ να έχεις τόση μεγάλη δυσκολία αναπνοής. Είναι κάτι το οποίο σε εξοντώνει. Παρόλο που εγώ δεν είχα άλλα συμπτώματα, δεν έχασα την όσφρηση, την γεύση, ανέβασα λίγο πυρετό, δεν είχα την κούραση ή τον πονοκέφαλο που προκαλεί ο ιός. Σε εμένα το πρόβλημα επικεντρώθηκε αποκλειστικά στους πνεύμονες, επειδή ακριβώς καπνίζω πολλά χρόνια. Είναι εξαιρετικά δύσκολο, επίπονο και ενίοτε ψυχολογικά ψυχοφθόρο το να προσπαθείς για δύο ολόκληρες εβδομάδες να αναπνεύσεις.
• Τι μήνυμα θα έστελνες στους αρνητές του ιού πως υποστηρίζουν πως δεν υπάρχει κορωνοϊός; Και τι έχει να μας διδάξει αυτή η πανδημία;
[…] Δεν μπορεί ο οποιοσδήποτε να έρχεται και να αρνείται ένα ιατρικό γεγονός, δεν μπορεί ο κάθε άσχετος να αποκτά άποψη όταν εκφράζονται οι ειδήμονες, οι επιστήμονες και οι γιατροί… Όταν κάποιος λοιπόν εκφράζει αυτήν την άποψη και θεωρεί ότι η ταπεινή του άποψη αντικαθιστά την άποψη του ειδικού, του γιατρού, του επιστήμονα αυτό καταδεικνύει όχι απλά την εξυπνάδα ή την ενημέρωσή του αλλά κυρίως το ήθος του. […]
Δηλαδή το εάν ο οποιοσδήποτε από εμάς είναι έτοιμος να αναλάβει την ευθύνη – λόγω δικής του προσωπικής ανοησίας- να νοσήσει σοβαρά κάποιος άλλος ή να χάσει την ζωή του κάποιο μέλος ευπαθούς ομάδας. Γιατί πρακτικά εκεί καταλήγουμε: εάν λόγω της δικής σου βλακείας κάποιος, ηλικιωμένος ίσως, μπορεί να νοσήσει και να πεθάνει. Εγώ προσωπικά αυτήν την ευθύνη δεν θα ήθελα να την πάρω ποτέ.
Χανιώτες σε Γαλλία και Αγγλία, δύο από τα μεγαλύτερα επίκεντρα της πανδημίας στην Ευρώπη, μιλούν για τα νέα αυστηρά περιοριστικά μέτρα και τη ζωή με κορωνϊό
ΜΑΝΩΛΗΣ Ι. ΧΑΒΡΕΔΑΚΗΣ: «Οι υγειονομικοί παραμένουμε σταθεροί στην αποστολή μας»
«Σε όσους αρνούνται ότι υπάρχει ιός, ας ρωτήσουν εργαζόμενους σε νοσοκομεία να δουν πόσο μόνοι ήταν αυτοί που νόσησαν. Διότι εμείς ως γιατροί που ήμασταν μαζί τους, είχαμε το ρόλο και του γιατρού και του ανθρώπου, αφού τα επισκεπτήρια απαγορεύονταν και δεν μπορούσαν να έρθουν σε επαφή με τους δικούς τους ανθρώπους» λέει ο Μανώλης Ι. Χαβρεδάκης νευροχειρουργός στο Πανεπιστημιακό νοσοκομείο του Λίβερπουλ ο οποίος μιλά για την εμπειρία του όταν νόσησε από κορωνοϊό αλλά και για την καθημερινότητα στην βρετανική περιφέρεια που ήταν η πρώτη που τέθηκε στο «κόκκινο».
• Πώς είναι η καθημερινότητα στο Λίβερπουλ όπου παρατηρείται σημαντική διάδοση του ιού;
Δυστυχώς ξαναγυρνάμε όπως ήταν τα πράγματα περίπου με το αυστηρό lockdown. Από την Τετάρτη το Λίβερπουλ βρέθηκε στην 3η βαθμίδα, λόγω κορωνοϊού. Είμαστε η πρώτη περιφέρεια που τέθηκε στο «κόκκινο». Αυτό σημαίνει πρακτικά, ότι απαγορεύεται να αναμειγνύονται τα νοικοκυριά. Δηλαδή δεν μπορώ να σε επισκεφθώ στο σπίτι σου, δεν μπορείς να με επισκεφθείς στο σπίτι μου, παραμένει η οικογένεια μόνη της. Η σύσταση είναι ότι μπορείς να φας στα εστιατόρια, τα οποία θα κλείσουν στις δέκα το βράδυ, αλλά οικογενειακά ή με φιλικά πρόσωπα μέχρι 6 άτομα. Έχουν κλείσει και τα μπαρ, παραμένει το μέτρο της απόστασης και της χρήσης μάσκας σε κλειστούς χώρους. Τα περιοριστικά μέτρα που ισχύουν, με πρώτο το Λίβερπουλ, θα επανεκτιμηθούν σε τέσσερις εβδομάδες από τώρα.
• Τι δεν πήγε καλά και επήλθαν νέα αυστηρά μέτρα;
[…] Ήταν αναμενόμενο ότι ανοίγοντας τις κοινωνίες θα αντιμετωπίζαμε μια αύξηση των περιστατικών. Από την άλλη ένας πολύ σημαντικός λόγος ήταν η κόπωση που ήρθε σε όλους ανεξαρτήτως ηλικίας. Κουράστηκε ο κόσμος και ψυχολογικά και σωματικά […] Είδαμε φαινόμενα όπως άνθρωποι που έβγαιναν έξω και έλεγαν «δεν θα πιάσει εμένα ο ιός» ή «θα βγω και θα κάνω το πάρτι μου», «κλείσανε τα μαγαζιά αλλά θα τα πούμε στην πλατεία ή παραθαλάσσια κτλ.». Νομίζω ότι ο κύριος λόγος είναι ότι άνοιξαν οι κοινωνίες και άνοιξε ο δρόμος για μεγαλύτερη διασπορά.
• Πάντως εάν δεν περιοριστεί ο ρυθμός των κρουσμάτων στην Ελλάδα οι επιστήμονες εξέφρασαν φόβους για μέτρα αλά… Αγγλία ή Γαλλία.
Εφόσον δεν πάμε σε ένα γενικευμένο lockdown, δεν περιμένω να δω μια μείωση των περιστατικών. Ίσως αυτό που αναμένεται να δει κανείς είναι μια μείωση του ρυθμού εξάπλωσης. Δηλαδή να μειωθεί η επιτάχυνση. Αλλά να δούμε να μειώνονται δραστικά τα κρούσματα, δεν το νομίζω, τουλάχιστον σε χώρες όπου η κατάσταση έχει ξεφύγει όπως η Γαλλία και η Αγγλία. […] Θα είμαστε ευτυχείς να δούμε περίπου τον ίδιο αριθμό να παραμένει σταθερός και να μην αυξάνεται. Θα πρέπει να είμαστε πιο ρεαλιστές και πιο ειλικρινείς, γιατί οι επιστήμονες τα είπανε απλώς εμείς τα εκλαμβάνουμε όπως θέλουμε. […]
• Η κατάσταση στα βρετανικά νοσοκομεία και στις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας, πώς είναι;
Τα πράγματα αρχίζουν και δυσκολεύουνε. Πριν από δυο εβδομάδες εδώ στο Λίβερπουλ οι πληροφορίες ήταν ότι αυξανότανε με πολύ μεγάλο ρυθμό ο αριθμός των μολυσμένων και των εισαγωγών. […] Εκτιμώ ότι με τον ρυθμό αυτό που προχωρούμε πολύ σύντομα θα «χτυπήσουμε κόκκινο» στις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας, ήδη απέχουμε πολύ λίγο από αυτό, εδώ στο Λίβερπουλ. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι τα νοσοκομεία θα σταματήσουν πάλι τις προγραμματισμένες δραστηριότητες τους, για να μπορέσουν να ανταποκριθούν στο θέμα του covid. Θα φανεί μέσα στις επόμενες δύο εβδομάδες. Το μόνο παρήγορο είναι πως, σύμφωνα με τον βρετανικό Τύπο, το εμβόλιο της Οξφόρδης θα έχει έγκριση στο τέλος του χρόνου, ίσως και στο τέλος του Νοεμβρίου.
• Ως γιατρός εργαζόμενος σε δημόσιο νοσοκομείο δεν φοβήθηκες μήπως νοσήσεις;
Αν πως ότι δεν φοβήθηκα, θα πω ψέματα. Ιδιαίτερα όταν δουλεύεις μέσα σε ένα νοσοκομείο και βλέπεις τι γίνεται, βεβαίως και φοβάσαι. […]
Ναι, νόσησα. Νόσησα την πρώτη εβδομάδα. Για δύο εβδομάδες είχα τα συμπτώματα: είχα χάσει γεύση και όσφρηση ενώ ένοιωθα μεγάλη κόπωση και κακουχία, χωρίς να έχω πυρετό, βήχα και θέμα με το αναπνευστικό σύστημα. Τότε βέβαια δεν υπήρχε από την κυβέρνηση η οδηγία ότι θα πρέπει να απομονωθούμε. Εγώ ενημέρωσα την αρμόδια υπηρεσία η οποία μου είπε πως εάν δεν έχω πυρετό να εργάζομαι κανονικά και έτσι συνέχισα. Τα συμπτώματα κράτησαν περίπου δύο εβδομάδες, ίσως και λίγο παραπάνω. Η κόπωση κράτησε πολύ περισσότερο, κράτησε τέσσερις ακόμα εβδομάδες. Νομίζω ότι στην κατάσταση που βρέθηκα, βρέθηκε πολύς κόσμος. […] Λόγω της κακουχίας και της κόπωσης, μαζί με το άγχος της δουλειάς, δεν μπορώ να πω πώς δεν φοβήθηκα και η σκέψη μου ήταν ότι είμαι πολύ μακριά και θα ήθελα να είμαι πιο κοντά στους δικούς μου, αυτές τις ώρες. Όμως όλα πήγαν καλά, συνέχισα την δουλειά μου κι προσέφερα τις υπηρεσίες μου σε αυτούς που είχαν ανάγκη.
• Μετά από όλα αυτά τι θα έλεγες στους αρνητές του κορωνοϊού;
Ότι έχουν την αμέριστη συμπάθεια μου. Γιατί ο υποσυνείδητος φόβος είναι αυτός που οδηγεί προς αυτές τις σκέψεις, όμως δεν θα πρέπει να βάζουν την ζωή τους σε κίνδυνο λόγω του φόβου. Έπειτα είναι η ανάγκη ότι θέλουν να έχουν απαντήσεις, αλλά προς το παρόν δεν έχουμε πολλές ακόμη για τον ιό κι αυτό δίνει τροφή σε θεωρίες και σκέψεις. Στις σκέψεις τους ότι «δεν αρρώστησε κάποιος δικός μου», να τους πω «πόσο τυχερός είσαι που δεν αρρώστησε κάποιος δικός σου ή εσύ», για το εάν υπήρχαν πράγματι άρρωστοι και νεκροί θα τους έλεγα να ρωτήσουν κάποιον που εργάστηκε μέσα σε ένα νοσοκομείο και να δει το τι έγινε και πόσο μόνοι ήταν αυτοί που νόσησαν. Διότι εμείς ως γιατροί που ήμασταν δίπλα τους είχαμε το ρόλο και του γιατρού και του ανθρώπου, αφού τα επισκεπτήρια απαγορεύονταν και δεν μπορούσαν να έρθουν σε επαφή με τους δικούς τους ανθρώπους. […]
• Και στους συναδέλφους υγειονομικούς που δίνουν τη δική τους «μάχη» στα νοσοκομεία;
Καλή δύναμη, σε όλους που βρίσκονται στην πρώτη γραμμή. Ο καθένας έχει κάνει τις επιλογές του, πώς θα πορευτεί στη ζωή του και τι θα προσφέρει μέσα στην κοινωνία. Γνωρίζαμε τις αντιξοότητες και στην παρούσα φάση αυτό ήρθε να μας το υπενθυμίσει. Παραμένουμε σταθεροί σε αυτά που πιστεύουμε και στην αποστολή μας.
