«Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να ληφθούν νέα οριζόντια μέτρα», τονίζει σε συνέντευξή της στη διαδικτυακή τηλεόραση του ΑΠΕ – ΜΠΕ η βουλευτής της ΝΔ, Ντόρα Μπακογιάννη και προσθέτει: «Δεν νομίζω ότι μπορούν να περάσουν από τη βουλή των Ελλήνων, αλλά και πέραν αυτού η ίδια η κυβέρνηση δεν έχει καμία διάθεση να περάσει οριζόντια μέτρα. Τώρα, αν με ρωτάτε αν θα υπάρξουν διαρθρωτικά μέτρα, ναι, θα υπάρξουν και πρέπει να υπάρξουν διαρθρωτικά μέτρα γιατί, δυστυχώς, εκεί υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση».
Η βουλευτής της ΝΔ εκτιμά ότι η υπερφορολόγηση συνιστά κίνδυνο που απειλεί το ρεαλιστικό σενάριο ανόδου της χώρας και τονίζει την ανάγκη πάταξης της φοροδιαφυγής. «Είναι πάρα πολύ βασικό για το περί δικαίου αίσθημα των πολιτών, που λένε “εντάξει εμένα με έχεις λιώσει, με έχεις γονατίσει, αυτός που φοροδιαφεύγει με εκατομμύρια; Δεν πρέπει να τον πιάσεις”», σημειώνει.
Η Ντόρα Μπακογιάννη τονίζει ότι «μπαίνουμε σε φάση που θα χρειαστεί μία εθνική στρατηγική διαπραγμάτευσης. Η κυβέρνηση έχει δείξει ότι έχει κάνει δουλειά. Εμείς πρέπει να δώσουμε τη δική μας πρόταση για το πώς θα βγούμε ταχύτερα και στις αγορές, αλλά και πώς θα σταθούμε ταχύτερα στα πόδια μας. Πρέπει να αφήσουμε στην άκρη κομματικές, φτηνές μικροκομματικές λογικές και να μπούμε όλοι στη μάχη, ο καθένας από το δικό του μετερίζι».
Σχολιάζοντας την συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ, Αλέξη Τσίπρα, στο “STAR” η κα Μπακογιάννη λέει ότι «απογοητεύτηκε, γιατί άκουσε έναν άνθρωπο ο οποίος έκανε μια πολλή μεγάλη προσπάθεια και να αστικοποιηθεί και να μην αστικοποιηθεί και να βρει κάποιες θέσεις και να μην έχει κάποιες θέσεις. Απίστευτες κοινοτοπίες».
Σε ερώτηση αν υπάρχει περιθώριο συμφωνίας με τον ΣΥΡΙΖΑ, η βουλευτής της ΝΔ τονίζει: «Βεβαίως, μπορούμε και οφείλουμε να συμφωνήσουμε. Πού μπορούμε να συμφωνήσουμε; Σ’ αυτά που είπε για την οικονομία είναι αδύνατον να συμφωνήσουμε, γιατί δεν είπε κάτι. Δεν μπορώ να συμφωνήσω στο κενό. Μπορούμε να συμφωνήσουμε με τον ΣΥΡΙΖΑ σε θέματα δημοκρατίας; Βεβαίως και μπορούμε να συμφωνήσουμε. Μπορούμε να συμφωνήσουμε στην τήρηση του νόμου; Βεβαίως. Στις αλλαγές του συντάγματος μπορούμε να συμφωνήσουμε με τον ΣΥΡΙΖΑ ότι θέλει να καταργηθεί ο νόμος περί ευθύνης υπουργών; Βεβαίως και μπορούμε, όπως και για τον νόμο περί ασυλίας βουλευτών. Εκεί δεν πρέπει να αναζητήσουμε σημεία επαφής, ώστε να υπάρχει ανοικτή επικοινωνία μεταξύ των κομμάτων; Μα, αυτό θα πει δημοκρατία».
Αναφερόμενη στην κλιμακούμενη πόλωση ανάμεσα σε κυβέρνηση και ΣΥΡΙΖΑ η κα Μπακογιάννη σημειώνει: «Σε κανέναν καβγά δεν φταίει ένας. Είναι βέβαιο ότι φταίνε και οι δύο. Ακολουθούν την παραδοσιακή πολιτική αντιπαράθεση. Ετσι είχαμε μάθει σ’ αυτή τη χώρα. Οταν ήσουν αντιπολίτευση, τα έβρισκες όλα στραβά και όταν γινόσουν κυβέρνηση δήλωνες ότι έβρισκες καμένη γη. Δεν μπορούμε να μπούμε σε διχασμό σε αυτή τη χώρα. Τον έχουμε πληρώσει πάρα πολύ άσχημα τον διχασμό».
Σε ερώτηση,τέλος, για τη θεωρία των δύο άκρων τόνισε: «Και ο ίδιος ο πρωθυπουργός είπε ότι δεν τον εκφράζει η θεωρία των δύο άκρων και καλά έκανε και το είπε και ξεκαθάρισε τα πράγματα. Δεν μας εκφράζει εμάς στη ΝΔ η θεωρία των δυο άκρων».
Ολόκληρη η συνέντευξη της Ντόρας Μπακογιάννη στη “WebTv” του ΑΠΕ – ΜΠΕ έχει ως εξής:
ΕΡ: Κυρία Μπακογιάννη, ακόμη ένας δύσκολος χειμώνας μπροστά μας, ο έκτος χρόνος ύφεσης. Η κυβέρνηση εμφανίζεται αισιόδοξη ότι αρχίζει να φαίνεται φως, η αντιπολίτευση όμως όχι. Ο υπουργός Οικονομικών Ι.Στουρνάρας δήλωσε στο Eurogroup βέβαιος ότι δεν θα ληφθούν νέα οριζόντια μέτρα. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;
ΑΠ: Κατ’ αρχήν πρέπει να πούμε ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να ληφθούν νέα οριζόντια μέτρα. Πολύ ξεκάθαρα δεν νομίζω ότι μπορούν να περάσουν από τη βουλή των Ελλήνων, αλλά και πέραν αυτού η ίδια η κυβέρνηση δεν έχει καμία διάθεση να περάσει οριζόντια μέτρα. Τώρα, αν με ρωτάτε αν θα υπάρξουν διαρθρωτικά μέτρα, ναι, θα υπάρξουν και πρέπει να υπάρξουν διαρθρωτικά μέτρα, γιατί, δυστυχώς, εκεί υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση. Εμείς τι καταφέραμε να κάνουμε σε αυτή τη χώρα; Πήραμε τα “εύκολα” -κόψαμε μισθούς, συντάξεις οριζοντίως- εκεί όμως που έπρεπε να πάρουμε διαρθρωτικά μέτρα, να εφαρμόσουμε διαρθρωτικά μέτρα, γιατί πολλοί νόμοι που ψηφίζονται δεν εφαρμόζονται τελικά, εκεί υπάρχουν τρομερές καθυστερήσεις. Αρα “ναι” στα διαρθρωτικά μέτρα, όχι στα οριζόντια δημοσιονομικά μέτρα. Δεν αντέχει άλλο ούτε ο Ελληνας πολίτης μείωση μισθών και συντάξεων -αυτό όλοι το λέμε- αλλά εγώ θα προσθέσω ότι το αντίθετο πρέπει να γίνει: Να δημιουργήσουμε τον οδικό χάρτη, που είναι απαραίτητος, για να μειώσουμε και την υπερφορολόγηση που έχει φτάσει σε σημείο μη αντοχής των Ελλήνων.
ΕΡ: Εχετε μιλήσει για πέντε κινδύνους που απειλούν «το ρεαλιστικό σενάριο ανόδου προς τα πάνω». Η υπερφορολόγηση είναι ένας από αυτούς τους κινδύνους;
ΑΠ: Η υπερφορολόγηση είναι, κατά τη γνώμη μου, ένας από αυτούς τους κινδύνους. Συμβαδίζει με την αδυναμία του μηχανισμού να εισπράξει από την φοροδιαφυγή. Ο κ. Στουρνάρας ήταν πολύ ειλικρινής, όταν είπε στη Βουλή ότι ολοκληρώσαμε μόνο δύο ελέγχους. Δεν το δικαιολογεί ο κόσμος ότι ολοκληρώσαμε δύο ελέγχους και από αυτούς τους δύο ελέγχους πήραμε πέντε εκατομμύρια. Ο κόσμος λέει ότι πρέπει να παταχτεί η φοροδιαφυγή. Είναι πάρα πολύ βασικό για το περί δικαίου αίσθημα των πολιτών, που λένε “εντάξει εμένα με έχεις λιώσει, με έχεις γονατίσει. Αυτόν που φοροδιαφεύγει με εκατομμύρια δεν πρέπει να τον πιάσεις;».
ΕΡ: Ο κ. Στουρνάρας προσδιόρισε το λεγόμενο “χρηματοδοτικό κενό” της Ελλάδας στα 5 δισ. ευρώ για το δεύτερο εξάμηνο του 2014 και γύρω στα 10 δισ. ευρώ για τη διετία (Ιουλίου 2014-Ιουλίου 2016). Πώς θα καλυφθεί αυτό το κενό;
ΑΠ: Εγώ δεν είμαι βεβαία για τα νούμερα αυτά. Ακούω διαφορετικά νούμερα από την τρόικα, διαφορετικά από την κυβέρνηση. Κάποια στιγμή θα πρέπει να συμφωνήσουμε: ποιο είναι το χρηματοδοτικό κενό, ποιο είναι το ύψος του, πότε πρέπει να καλυφθεί. Αυτό που μετά βεβαιότητος ξέρουμε είναι ότι μπαίνουμε σε μια φάση που θα χρειαστεί μια εθνική στρατηγική διαπραγμάτευσης. Η κυβέρνηση έχει δείξει ότι έχει κάνει δουλειά. Δεν είναι η Ελλάδα πέρυσι, η Ελλάδα φέτος. Η Ελλάδα φέτος έχει μια πολύ καλύτερη διεθνή εικόνα, για την Ελλάδα φέτος δεν μιλάει κανείς πλέον παρά μόνο κάτι γνωστοί “κουζουλοί”, όπως λένε στην Κρήτη. Ουδείς σοβαρός άνθρωπος λέει πλέον ότι η Ελλάδα θα βγει από το ευρώ. Είναι μια καλύτερη εικόνα και όλοι συμφωνούν ότι έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα. Αρα τώρα πρέπει να γίνει μια πολιτική διαπραγμάτευση. Ευθέως πρέπει να πούμε στους Ευρωπαίους: Κύριοι, δώσατε στην Ελλάδα 285 δισ. ευρώ, τα περισσότερα που έχει πάρει ποτέ χώρα. Θέλετε να αποτύχουμε την ώρα, που μπαίνουμε στο λιμάνι; Θέλετε παραμονές ευρωεκλογών η Ελλάδα, αντί να είναι μια σημαία επιτυχίας για την Ευρώπη, να είναι μια σημαία αποτυχίας; Εμείς πρέπει λοιπόν να δώσουμε τη δική μας πρόταση για το πώς θα βγούμε ταχύτερα και στις αγορές, αλλά και πώς θα σταθούμε ταχύτερα στα πόδια μας. Πρέπει να αφήσουμε στην άκρη κομματικές, φτηνές μικροκομματικές λογικές και να μπούμε όλοι στη μάχη, ο καθένας από το δικό του μετερίζι.
ΕΡ: Θα ήθελα ένα σχόλιό σας για τη συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ, Αλέξη Τσίπρα, στο “STAR” προχθές. Το μνημόνιο -είπε- θα ακυρωθεί από τον ελληνικό λαό με την ψήφο του το βράδυ των εκλογών… Θα μπορούσατε να βρείτε σημεία συνεννόησης σε αυτή την προσπάθεια, που λέτε, με τον ΣΥΡΙΖΑ;
ΑΠ: Να σας πω κατ’ αρχήν ότι ο κ. Τσίπρας με απογοήτευσε πάρα πολύ. Παρακολουθούσα έναν άνθρωπο ο οποίος έκανε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια και να αστικοποιηθεί και να μην αστικοποιηθεί και να βρει κάποιες θέσεις και να μην έχει κάποιες θέσεις. Απίστευτες κοινοτοπίες. Μερικοί από εμάς θα ντρεπόμασταν να βγούμε και να πούμε τέτοιου είδους πράγματα. Αν με ρωτούσατε ποιο είναι το παραγωγικό μοντέλο της χώρας, θα ντρεπόμουν να σας πω “ο τουρισμός”, “η ναυτιλία”, “να γυρίσουν οι άνθρωποι στα χωράφια τους”. Σας ευχαριστώ πολύ, δεν νομίζω ότι υπάρχει Ελληνας που να μην ξέρει αυτό. Το ερώτημα είναι: Τι στον τουρισμό, τι στη ναυτιλία, πώς θα γυρίσει ο αγρότης στο χωράφι του, πώς θα έχει ανταγωνιστικά προιόντα; Αυτό περιμένω να μου πει κάποιος που θέλει να κυβερνήσει αυτή τη χώρα. Ειλικρινώς και καλόπιστα -γιατί εγώ πιστεύω ότι στη δημοκρατία τα κόμματα πρέπει να εναλλάσσονται, αλλά η Ελλάδα βρίσκεται στη μεγαλύτερη ύφεση- κάντε μια προσπάθεια λίγο μεγαλύτερης σοβαρότητας.
Τώρα, μπορούμε να συμφωνήσουμε με τον ΣΥΡΙΖΑ; Βεβαίως, μπορούμε και οφείλουμε να συμφωνήσουμε. Πού μπορούμε να συμφωνήσουμε; Σ’ αυτά που είπε για την οικονομία είναι αδύνατον να συμφωνήσουμε, γιατί δεν είπε. Δεν μπορώ να συμφωνήσω στο κενό.
ΕΡ: Ο κ. Τσίπρας είπε ότι το βράδυ των εκλογών το μνημόνιο τελειώνει…
ΑΠ: Μα το μνημόνιο τελειώνει. Θα βγούμε από το μνημόνιο. Το ερώτημα είναι μετά, αυτό το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης που και εγώ υποστηρίζω, πώς θα είναι; Εγώ θέλω να σας κοιτάω στα μάτια αύριο. Θα μου πείτε, το πλήρωσα ακριβά αυτό, αλλά δεν το μετάνιωσα. Ξέρω ότι πρέπει να προετοιμάσεις τον πολίτη. Θα βγούμε από το μνημόνιο, μετά ποιο θα είναι το σχέδιο ανασυγκρότησης της χώρας; Πώς θα στήσουμε ξανά μια Ελλάδα περήφανη, πάνω όχι σε πήλινα πόδια, όπως την είχαμε στήσει 30 χρόνια τώρα, αλλά σε σιδερένια. Μπορούμε να συμφωνήσουμε με τον ΣΥΡΙΖΑ σε θέματα δημοκρατίας; Βεβαίως και μπορούμε να συμφωνήσουμε. Μπορούμε να συμφωνήσουμε στην τήρηση του νόμου; Βεβαίως. Στις αλλαγές του συντάγματος μπορούμε να συμφωνήσουμε με τον ΣΥΡΙΖΑ, ότι θέλει να καταργηθεί ο νόμος περί ευθύνης υπουργών; Βεβαίως και μπορούμε, όπως και για τον νόμο περί ασυλίας βουλευτών. Εκεί δεν πρέπει να αναζητήσουμε σημεία επαφής, ώστε να υπάρχει ανοικτή επικοινωνία μεταξύ των κομμάτων; Μα αυτό θα πει δημοκρατία.
ΕΡ: Εχετε πάρει σαφείς αποστάσεις και από την κλιμακούμενη πόλωση ανάμεσα σε κυβέρνηση και ΣΥΡΙΖΑ επισημαίνοντας πως «αντί της κοκορομαχίας, πρέπει να επιδιώξουμε να δημιουργήσουμε ένα αρραγές εθνικό μέτωπο». Πού αποδίδετε αυτή την πόλωση;
ΑΠ: Σε κανέναν καβγά δεν φταίει ένας. Είναι βέβαιο ότι φταίνε και οι δύο. Ακολουθούν την παραδοσιακή πολιτική αντιπαράθεση. Ετσι είχαμε μάθει σε αυτή τη χώρα. Οταν ήσουν αντιπολίτευση, τα έβρισκες όλα στραβά και όταν γινόσουν κυβέρνηση δήλωνες ότι έβρισκες καμένη γη. Τα κάναμε αυτά 30 χρόνια. Και πού μας έφερε αυτό; Στην κατάσταση, που βρισκόμαστε σήμερα. Μπορούμε και πρέπει να συμφωνήσουμε σε πέντε πράγματα. Σήμερα όλοι ξέρουμε στην Ελλάδα ότι δεν υπάρχει επίθετο μπροστά στη βία. Ούτε καλή βία υπάρχει ούτε κακή. Ούτε πράσινη βία, ούτε μπλε, ούτε κόκκινη, ούτε μαύρη. Η βία είναι βια απ΄όπου κι αν προέρχεται. Εχουμε μια ιστορία, σε αυτή τη χώρα, μεγάλης ανοχής απέναντι στη βία. Ανοχής ακόμη και στα φαινόμενα τρομοκρατίας. Εμείς το ξέρουμε αυτό, δώσαμε μια μάχη και στην αρχή ήμασταν τρεις άνθρωποι. Οταν δημιουργήθηκε το “ως εδώ” ήμασταν 100 άνθρωποι στην πλατεία Συντάγματος. Οταν πήγαμε στη Μαρφίν με τα κεριά, ήμασταν 164 άνθρωποι μετρημένοι. Σήμερα μιλάνε όλοι για τη Μαρφίν, καλά κάνουν και μιλάνε για οποιαδήποτε μορφής βία. Με ενδιαφέρει ότι η βία δεν μπορεί να είναι αποδεκτός τρόπος άσκησης πολιτικής. Αν συμφωνήσουμε σ’ αυτό, θα μπούμε στη λογική του πολιτικού διαλόγου. Ελάτε να με πείσετε με τα επιχειρήματά σας, ελάτε να σας πείσω εγώ με τα δικά μου. Δεν μπορούμε να μπούμε σε διχασμό σε αυτή τη χώρα. Τον έχουμε πληρώσει πάρα πολύ άσχημα τον διχασμό.
ΕΡ: Εχετε λάβει αποστάσεις από την υιοθέτηση της θεωρίας των δύο άκρων, με αφορμή και τις εξελίξεις με τη Χρύση Αυγή.
ΑΠ: Και ο ίδιος ο πρωθυπουργός είπε ότι δεν τον εκφράζει η θεωρία των δύο άκρων και καλά έκανε και το είπε και ξεκαθάρισε τα πράγματα. Δεν μας εκφράζει εμάς, στη ΝΔ, η θεωρία των δυο άκρων. Από εκεί και πέρα οι βίαιες πράξεις είναι αυτές που τιμωρούνται. Δεν τιμωρείται η ιδεολογία του καθενός, τιμωρείται η εγκληματική πράξη. Και η “17η Νοέμβρη”, αν είναι σήμερα στη φυλακή, είναι γιατί δολοφόνησε ανθρώπους. Και οι δολοφονίες τιμωρούνται.
ΕΡ: Κυρία Μπακογιάννη,βρισκόμαστε επτά μήνες πριν τις ευρωεκλογές και βλέπουμε σε όλη την Ευρώπη μια άνοδο των δυνάμεων της ακροδεξιάς. Βλέπετε να υπάρχει κίνδυνος;
ΑΠ: Ναι. Βλέπω να υπάρχει τέτοιος κίνδυνος. Βλέπω σε ολόκληρη την Ευρώπη να υπάρχει μια αναζήτηση οδικού χάρτη για το αύριο της Ευρώπης. Είμαι καλεσμένη σε έναν διάλογο στην Οξφόρδη, όπου θα γίνει μια συζήτηση για την Ευρώπη. Τη μάχη για την Ευρώπη πρέπει να την δώσουμε. Γιατί ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα θεωρούσαμε την Ευρώπη δεδομένη και λέγαμε μια χαρά είμαστε. Η Ευρώπη μας δίνει δημοκρατία, μας διασφαλίζει αλληλεγγύη, πόρους. Σκεφτόμασταν πάντα τι θα πάρουμε. Αλλά δεν φτάνει αυτό. Η Ευρώπη δεν στήνεται από χώρες που ενδιαφέρονται μόνο για το τι θα πάρουν. Το θέμα είναι πως από κοινού μπορούμε να χτίσουμε αυτό το οικοδόμημα. Ναι, η Ευρώπη βρίσκεται αντιμέτωπη με πρόβλημα. Γιατί, όπως είπε σωστά ο Στέλιος Ράμφος, μια μερίδα των ευρωπαϊκών κοινωνιών δεν μπορεί να διαχειριστεί τη νέα πραγματικότητα, την παγκοσμιοποίηση, τη μετανάστευση. Αρνούνται τη συμμετοχή και πάνε στα άκρα με αυτή την άρνησή τους. Δεν είναι όμως αυτή η λύση.
Είναι μία δύσκολη συζήτηση, γίνεται σε όλη την Ευρώπη, αλλά πιστεύω ότι θα κερδίσουμε τη μάχη της Ευρώπης. Θα το κάνουμε γιατί θα συνειδητοποιήσουμε τι θα χάναμε π.χ εμείς οι Ελληνες αν ήμασταν εκτός Ευρώπης.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΨΥΛΟΣ
