Αισιόδοξος για την εκλογική απήχηση της “Ελιάς” στις επερχόμενες ευρωεκλογές εμφανίζεται ο Νίκος Μπίστης, υποψήφιος ευρωβουλευτής, ο οποίος βρέθηκε χθες στα Χανιά στο πλαίσιο της προεκλογικής εκστρατείας.
Σε συνέντευξη που παραχώρησε στα “Χ.Ν.”, ο κ. Μπίστης μιλά για τις εξελίξεις στον χώρο της κεντροαριστεράς, βλέπει κρίση στον ΣΥΡΙΖΑ στα όρια της διάσπασης και αναγνωρίζει στο ΠΑΣΟΚ ότι ανέλαβε την πολιτική ευθύνη να διατηρήσει την πολιτική σταθερότητα.
• Ποιο -κατά τη γνώμη σας- είναι το διακύβευμα των ευρωεκλογών και πόσο σημαντικές είναι για την καθημερινότητα του Ελληνα πολίτη;
Νομίζω το πρώτο είναι η διατήρηση της πολιτικής σταθερότητας που αποτελεί απαράβατο όρο και αναγκαία προϋπόθεση για να ξαναγίνει η Ελλάδα μια κανονική χώρα. Κατά δεύτερον, να ενισχυθεί ο προοδευτικός πόλος και μέσα στην κυβέρνηση αυτή και να διαμορφωθούν όροι για μια πιο προοδευτική στροφή συνολικά της πολιτικής και οικονομικής ζωής, με την ενίσχυση της κεντροαριστεράς, η οποία ήταν το μεγάλο θύμα αυτής της τετραετίας.
• Σε πανευρωπαϊκό επίπεδο βλέπουμε την κεντροαριστερά να βιώνει μία κρίση και να κυριαρχούν στην Ε.Ε. νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Πιστεύετε ότι υπάρχει εναλλακτικό σχέδιο να προτάξει η σοσιαλδημοκρατία μετά και την αποτυχία θεωριών όπως ο “Τρίτος Δρόμος”;
Οταν γυρίσουμε πίσω στην ιστορία, μπορούμε να βρούμε και σφάλματα και αδυναμίες. Η σοσιαλδημοκρατία όμως είναι ο χώρος εκείνος που συνέδεσε την τύχη του με το κοινωνικό κράτος στην Ευρώπη. Και παρά τις δυσκολίες που πέρασε και περνάει, μην ξεχνάτε ότι στις μετρήσεις είναι εξαιρετικά πιθανόν να είναι πρώτη δύναμη στην Ευρώπη παρά την κριτική που της ασκούν. Ταυτόχρονα οι πολίτες τη θεωρούν μια δύναμη που μπορούν να ακουμπήσουν επάνω της.
Για να το πω και αλλιώς. Εκτός Ελλάδας, αν τεθεί το ερώτημα “Μέρκελ ή Τσίπρας;”, δεν θα καταλάβει κανείς τίποτε. Αν θέσουμε το ερώτημα “Γιούνκερ ή Σουλτς;”, αυτό θα το καταλάβουν γιατί υπάρχουν δυνάμεις που συγκρούονται. Εμείς στην Ελλάδα το βλέπουμε λίγο και μέσα από τον παραμορφωτικό φακό της εθνικής διάστασης, λόγω και της κρίσης που περνάμε, αλλά στην υπόλοιπη Ευρώπη τα διλήμματα είναι διαφορετικού τύπου.
• Στην κίνηση των “58” ήσασταν εκ των πρωτεργατών. Δεν πήγε καλά το εγχείρημα αυτό. Πού πιστεύετε ότι οφείλεται;
Η κίνηση των “58” είχε σαν στόχο να διαμορφωθεί μια ευρύτερη συμπαράταξη της κεντροαριστεράς και του μεταρρυθμιστικού κέντρου. Αυτό μπορούμε να πούμε ότι με τη δημιουργία της “Ελιάς” εν μέρει πέτυχε. Και η βασική δύναμη της κεντροαριστεράς, που θα δώσει την εκλογική μάχη, είναι η “Ελιά”.
Προφανώς θα ήταν τα πράγματα πολύ καλύτερα και θα υπήρχε μεγαλύτερη δυναμική, αν είχε συμμετάσχει η ΔΗΜ.ΑΡ., η οποία πληρώνει την αποχή της αυτή τη στιγμή με δυσμενέστατες εκλογικές προβλέψεις ή αν το εγχείρημα των “58” ολοκλήρωνε τη δουλειά του με τη συμμετοχή του ως τέτοιο, ως σύνολο, στην “Ελιά”. Οι “58” στηρίζουν την “Ελιά”, αλλά μία μεγάλη ομάδα αποφάσισε ότι δεν θέλει να συμμετάσχει στο ψηφοδέλτιο. Αλλοι, συμμετέχουμε στο ψηφοδέλτιο και κατά συνέπεια δεν μπορούμε να μιλήσουμε για αποτυχία του εγχειρήματος. Το πιο ρεαλιστικό είναι να πούμε ότι το εγχείρημα δεν ολοκληρώθηκε και θα πάρει την οριστική του μορφή μετά τις ευρωεκλογές.
• Η βασική κριτική που ασκείται στην “Ελιά” είναι ότι αποτελεί ένα ΠΑΣΟΚ με διαφορετικό μανδύα. Η απάντησή σας σε αυτή την κριτική ποια είναι;
Η κριτική υπήρχε από δύο πλευρές. Η μία είναι αυτή που λέτε, πως ήταν ένα κόλπο για να κρυφτεί το ΠΑΣΟΚ και ο Βενιζέλος και η άλλη που ερχόταν από το εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ , που έλεγαν ότι η “Ελιά” ήταν ένα κόλπο για να διαλυθεί το ΠΑΣΟΚ. Η ζωή η ίδια απέδειξε ότι δεν πρόκειται για κανένα κόλπο. Βεβαίως το ΠΑΣΟΚ συμμετέχει, αλλά αυτή ήταν και η αρχική μας πρόθεση. Οι περισσότερες κινήσεις από αυτές που είχαν ξεκινήσει βρίσκονται ακόμα εδώ και όπως βλέπετε και στις μετρήσεις -παρ’ ότι δεν μας ικανοποιούν ακόμα- είναι προφανές ότι η καθοδική πορεία που υπήρχε έχει αντιστραφεί. Εκτιμώ ότι αυτές τις 40 περίπου ημέρες μέχρι τις ευρωεκλογές θα ηρεμήσουν τα πράγματα και ο κόσμος θα σκεφτεί τι σημαίνει πλεόνασμα και έξοδος στις αγορές, τι σημαίνει η χθεσινή (σ.σ. Κυριακή) κατάσταση στην κεντρική επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ, όπου είδαμε ότι οι στρατηγικού χαρακτήρα διαφορές ξεσπάνε με βίαιο τρόπο. Οσο, λοιπόν, θα σοβαρεύουν τα πράγματα τόσο ο κόσμος θα ακουμπάει με εμπιστοσύνη στην “Ελιά”. Δεν θα κάνω ακριβή πρόβλεψη, αλλά η “Ελιά” θα αποτελέσει τη μικρή έως μεγάλη θετική έκπληξη των ευρωεκλογών.
• Μετά τις ευρωεκλογές, αν το αποτέλεσμα είναι θετικό όπως ελπίζετε, θα δούμε την “Ελιά” να παίρνει μια πιο συγκεκριμένη κομματική μορφή και να συμμετέχει στις εθνικές εκλογές; Θα γίνουν επαφές με τη ΔΗΜ.ΑΡ. και το Ποτάμι για κοινή κάθοδο;
Θα το δούμε αυτό και θα το συναποφασίσουμε. Το βέβαιο είναι ότι η “Ελιά” δεν ήρθε για να καλύψει μόνο ανάγκες εκλογικές των ευρωεκλογών. Ηρθε για τη συγκρότηση του ευρύτερου χώρου. Το πώς ακριβώς θα γίνει αυτό και το ποιοι είναι αυτοί που θα συμπαραταχθούν, θα το εξετάσουμε μετά τις ευρωεκλογές. Οι δυνάμεις είναι πολύ συγκεκριμένες και νομίζω ότι θα πρέπει με θάρρος να απευθυνθούμε σε όλες τις δυνάμεις που αυτοπροσδιορίζονται στον χώρο της κεντροαριστεράς ή δεν θέλουν να το πούνε όπως το “Ποτάμι”, αλλά επί της ουσίας εκεί κινούνται. Το βασικό είναι η δύναμη που θα σηκώσει το βάρος αυτής της συσπείρωσης να βγει στις 25 του μήνα ισχυρή και νομίζω ότι η πιο σοβαρή δύναμη που το απέδειξε, που δεν ταλαντεύτηκε, δεν λάκισε, δεν μπέρδεψε την πολιτική σταθερότητα με τη βούλησή της, είναι η κεντροαριστερά.
Και εμείς στην “Ελιά”, ακόμα και όσοι δεν είμαστε στο ΠΑΣΟΚ, παίρνουμε πολύ σοβαρά υπόψη το βάρος που σήκωσε η κοινοβουλευτική του ομάδα, μέσα στις εξαιρετικά δύσκολες αυτές συνθήκες. Και φοβάμαι ότι δεν το παίρνουν υπόψη τους πολλά στελέχη του χώρου αυτού που στρέφονται με μανία εναντίον του.
Αυτό που θέλω να κρατήσω είναι ότι η πολιτική σταθερότητα διατηρήθηκε μέσα σε μια εξαιρετικά δύσκολη περίοδο. Αυτό δεν θα το διακυβεύσουμε και θα κοιτάξουμε να δούμε την επόμενη μέρα, που θα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον να δούμε τις εξελίξεις στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ.
• Θα λέγατε “ναι” σε μια κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ ή με τη Νέα Δημοκρατία; Και υπό ποιες προϋποθέσεις;
Οπως είπαμε, το πρώτο που μας ενδιαφέρει είναι η πολιτική σταθερότητα. Κατά συνέπεια δεν θα διακινδυνεύσουμε να αφήσουμε τη χώρα ακυβέρνητη και σε πολύ δύσκολες συνθήκες, όπως σε αυτές που πήραν την ευθύνη οι δυνάμεις της κεντροαριστεράς. Η “Ελιά” όχι απλώς θα είναι στη Βουλή, αλλά ισχυροποιημένη στη Βουλή. Μετά το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών πιστεύω ότι θα κάνει ένα άλμα προς τα πάνω. Τώρα αν με ρωτάτε για τις συμμαχίες του μέλλοντος, αυτά θα εξαρτηθούν από τους συσχετισμούς και την προγραμματική σύμπτωση. Ξέρω ότι ένας κόσμος της κεντροαριστεράς, ενώ καταλαβαίνει την ανάγκη η χώρα να παραμείνει στην Ευρώπη και στο ευρώ, ταυτοχρόνως θέτει και το ερώτημα ως πότε θα συνεχιστεί η αναγκαστική συγκατοίκηση με τη Νέα Δημοκρατία. Σας λέω ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα που μπορεί να απαντηθεί από την ώρα που θα υπάρχει δυνατότητα συμμαχιών από την άλλη πλευρά.
Ετσι όπως είναι σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ, με την κατάσταση που είδαμε στην Κεντρική Επιτροπή, δηλαδή ένα κόμμα βαθύτατα διχασμένο για το πιο σημαντικό ζήτημα, τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας και την επιστροφή στο εθνικό νόμισμα ή παραμονη στο ευρώ. Αυτά είναι στοιχεία διάσπασης, όσο και αν ακούγεται βαριά η λέξη. Αυτή τη στιγμή είμαι βέβαιος ότι ο ΣΥΡΙΖΑ παραμένει ενωμένος επειδή υπάρχει η ελπίδα της διακυβέρνησης. Αν αυτή αφαιρεθεί από το πλάνο -και πιστεύω ότι αυτό θα γίνει την επομένη των ευρωεκλογών- τότε η κρίση θα είναι πάρα πολύ σοβαρή. Αυτή η κρίση δεν αφορά μόνο τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά απαντά εμμέσως και στο ερώτημα που θέσατε. Γιατί για να μπορείς να κάνεις αλλαγή συμμαχιών και η χώρα να κυβερνηθεί, πρέπει να υπάρχει ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο αταλάντευτο, το ευρώ να είναι φετίχ και να σταματήσει το παιχνίδι που αφήνει τον δρόμο λίγο ανοιχτό για τη δραχμή. Για να μπορείς να κάνεις συμμαχίες προς την άλλη πλευρά, θα πρέπει να είναι ξεκαθαρισμένο το πεδίο.
• Ευρωσκεπτικισμός και κοινωνία διχασμένη για το κοινό νόμισμα. Πώς αντιμετωπίζονται οι συνέπειες του “σκληρού” νομίσματος και πώς θα αντιστρέψουμε την αρνητική εικόνα των πολιτών για την Ευρωπαϊκή Ενωση;
Καταλαβαίνω ότι υπ
άρχουν κοινωνικές ομάδες που αισθάνονται ότι μπορούν να διακινδυνεύσουν μια επιστροφή στη δραχμή επειδή θα ωφεληθούν. Είναι μια εσφαλμένη εντύπωση που πρέπει να την αντιμετωπίσουμε με σοβαρότητα και να πείσουμε. Εκτός ευρώ σημαίνει εκτός Ευρώπης. Αυτό το ιδεολόγημα ότι μπορείς να είσαι εκτός του κοινού νομίσματος και εντός της Ενωσης έχει καταρρεύσει, εκτός αν μιλάμε για χώρες όπως η Σουηδία και η Βρετανία. Τα οικονομικά και πολιτικά οφέλη από τη συμμετοχή στην Ε.Ε. και το ευρώ δεν αμφισβητούνται. Σε πανελλαδικές μετρήσεις που θέτουν το ερώτημα για παραμονή “πάση θυσία” στο ευρώ, είναι πολύ μεγάλο το ποσοστό που λέει ναι, παρά το γεγονός ότι η κρίση λογικά αύξησε τον ευρωσκεπτικισμό. Για αυτό, λοιπόν, πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός έχει πλήρη συνείδηση αυτού του πράγματος. Αναμφίβολα πιέζεται, αλλά αντιλαμβάνεται τα θετικά όσο η χώρα θα μπαίνει σε συνθήκες κανονικότητας, όσο θα αρχίσουν να αποδίδουν οι αναγκαίες μεταρρυθμίσεις και να τις αισθανόμαστε στο σπίτι και στην τσέπη μας.
Η έξοδος στις αγορές δεν έχει μόνο πολιτικό συμβολισμό, αλλά και έμπρακτο οικονομικό. Είναι λάδι στα γρανάζια της οικονομίας. Οσο αυτά γίνονται τόσο ο ευρωσκεπτικισμός θα υποχωρεί.
• Ο ευρωσκεπτικισμός θρέφει και την άνοδο της ακροδεξιάς. Πώς πιστεύετε ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί η Χρυσή Αυγή με βάση και τις πρόσφατες εξελίξεις; Να τεθεί εκτός νόμου ή να υπάρξει μια διαφορετική αντιμετώπιση;
Το να τεθεί εκτός νόμου με βάση το Σύνταγμα, όπως είναι σήμερα, είναι εξαιρετικά δύσκολο. Βασικά πρέπει να αντιμετωπιστεί ιδεολογικά, προγραμματικά και με τον νόμο, στον βαθμό που είναι εγκληματική οργάνωση, για το οποίο δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Νομίζω ότι είναι μια τριπλή αντιμετώπιση, δεν θα εξαιρέσουμε τον νόμο και τα κατασταλτικά μέτρα από την ώρα που έχουμε να κάνουμε με μια οργάνωση που σκοτώνει όχι μόνο τον Φύσσα, αλλά και άλλες δολοφονίες και πόσα άλλα που δεν έχουμε μάθει. Τώρα που έχει αποδειχτεί η εγκληματική της δράση σε όλο της το φάσμα, πιστεύω ότι ορθά κινήθηκε η Δικαιοσύνη και ορθά η κυβέρνηση απέκτησε την πολιτική βούληση να ενθαρρύνει προς αυτή την κατεύθυνση. Γιατί αυτή η βούληση είναι γεγονός ότι δεν υπήρχε από την αρχή, κυρίως στη Νέα Δημοκρατία. Είδαμε ποιος φρέναρε με την υπόθεση Μπαλτάκου και είδαμε αυτό το “φρένο” πώς κατέληξε.
• Γιατί η “Ελιά” θα κάνει πράξη όσα δεν έκανε η κεντροαριστερά στην Ελλάδα κατά τη μεταπολίτευση;
Ξέρουμε τα λάθη και τις αδυναμίες μας, ξέρουμε και τι προσφέραμε στον τόπο. Υπάρχει μια αίσθηση ότι η κεντροαριστερά και το ΠΑΣΟΚ και η “Ελιά” πρέπει να χρεωθούν όλα τα κακά της μεταπολίτευσης και να μην πιστωθούν τίποτε από τα θετικά. Εγώ πιστεύω ότι η Ελλάδα είναι μέσα στις 26 – 27 πλουσιότερες χώρες του κόσμου και αυτό είναι προϊόν και της μεταπολίτευσης. Και είναι -παρά την εμφάνιση των ναζιστών- μια σταθερή δημοκρατία, τέτοια που δεν είχε ζήσει η Ελλάδα για 40 χρόνια αδιαλείπτως στην ιστορία της ως νεοελληνικό κράτος.
Δεν λέω ότι αυτά τα πιστώνουμε μόνο στην κεντροαριστερά, αλλά και σε όλες τις πολιτικές δυνάμεις, όπως ο Καραμανλής, ο Παπανδρέου, ο Κύρκος, ο Φλωράκης, που μέσα στις αντιθέσεις τους, οικοδόμησαν μια σοβαρή δημοκρατία και αυτήν πρέπει να τη διαφυλάξουμε. Σε όλο αυτό, μεγάλο κομμάτι πιστώνεται στο ΠΑΣΟΚ και στην κεντροαριστερά μετά το 1981, με όλα τους τα λάθη. Μπήκε μπροστά ένα κομμάτι του πληθυσμού που κρυβόταν στο πίσω μέρος του φεγγαριού και κρύωνε. Πολλοί κατέληξαν να γίνουν “πρασινοφρουροί”, όλοι τα ζήσαμε, τα ξέρουμε. Δεν πρέπει να είμαστε σαν τους Γάλλους αυτοκράτορες που, όπως έλεγε ο Ταλεϊράνδος, δεν μάθανε τίποτα και δεν μετάνιωσαν για τίποτα. Πρέπει να έχουμε γνώση. Και των θετικών και των αρνητικών.
Και να πω και κάτι άλλο που έχει σημασία. Αναζητάμε ποιοι φταίνε για τον δρόμο που πήραν τα πράγματα. Βασικό μέρος της ευθύνης έχουν οι κυβερνήσεις, αλλά ευθύνες έχουν και οι υπόλοιποι. Θυμηθείτε το 2001 και το ασφαλιστικό πρόγραμμα και τις προτάσεις Γιαννίτση. Σήμερα, 13 χρόνια μετά, όλοι λένε ότι έπρεπε να εφαρμοστεί. Τότε όμως είχε γίνει η μεγαλύτερη διαδήλωση από την απελευθέρωση της Αθήνας. Η Αριστερά φώναζε, η Δεξιά φώναζε, τα 2/3 του ΠΑΣΟΚ φωνάζανε και αυτά. Και μια μεταρρύθμιση που θα έσωζε το ασφαλιστικό σύστημα, βούλιαξε όχι μόνον από την ολιγωρία των κυβερνώντων, αλλά από ένα σκληρό μέτωπο άρνησης οποιασδήποτε μεταρρύθμισης. Δεν είναι, λοιπόν, τόσο απλό να πούμε φταίτε μόνο εσείς. Η ευθύνη διαχέεται, υπάρχει και αλλού.
• Δραστηριοποιήστε έντονα πολιτικά από την εποχή του αντιδικτατορικού αγώνα στον χώρο της αριστεράς και της ανανεωτικής αριστεράς. Από αυτή την πορεία τι κρατάτε, τι ξεχωρίζετε και τι μετανιώνετε;
Ημουν πολύ τυχερός που πέρασα την περίοδο της δικτατορίας μέσα στο ΚΚΕ, διότι ήταν μια δύναμη που πάλευε και αυτό μου έδωσε κάποια στοιχεία. Οταν μετά πήγα στη Σοβιετική Ενωση, αποφάσισα ότι δεν θέλω η χώρα μου να γίνει έτσι. Και με αυτήν την έννοια έγινα σοσιαλδημοκράτης. Θεωρώ θετική την εμπειρία μου των 8 μηνών στην κυβέρνηση Σημίτη, ταυτοχρόνως είδα τις αδυναμίες που υπάρχουν στην Ελλάδα και στον χώρο της κεντροαριστεράς. Φαινόμενα εκφυλιστικά από τη μακρόχρονη άσκηση της εξουσίας, αλλά και από το γεγονός ότι το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα έπασχε. Ταυτόχρονα κρατάω στο μυαλό μου ότι έζησα σαν πιτσιρικάς τη δικτατορία και με εκνευρίζει ο μηδενισμός της μεταπολίτευσης. Θεωρώ ότι η χώρα τελικά είχε ένα θετικό ισοζύγιο. Καταλαβαίνω ότι, αν ένας είναι άνεργος με παιδιά, θα μου πει ότι δεν τον ενδιαφέρουν αυτά που λέω γιατί είναι σε δραματική κατάσταση. Υπάρχουν χειρότερα; Ναι, υπάρχουν. Αλλά αυτή η απάντηση δεν τον ικανοποιεί. Κατά συνέπεια πρέπει να μπούμε στην ανοδική πορεία.
Είμαι αισιόδοξος τελικά. Αυτές τις 40 μέρες που έχουμε μέχρι τις ευρωεκλογές θα βλέπουμε πολλά πράγματα. Ανεβαίνει η πολιτική σύγκριση, αλλά και η ψυχραιμία του πολίτη. Είχαμε τους ακραία αγανακτισμένους, είχαμε και κάποιους ευπρεπείς αγανακτισμένους που έχουν πάει οι περισσότεροι στο “Ποτάμι” τώρα, όλα αυτά πιστεύω ότι μέσα στην αντιπαράθεση θα εκλογικευτούν. Είναι και ελπίδα μου και πιστεύω.
