«Η Ευρώπη κινδυνεύει από ακραίους πολιτικούς»

«Η Ευρώπη περνάει μεγάλη κρίση κι αν βγουν ακραία πρόσωπα με ανόητες ιδέες, κινδυνεύει». Αυτό επεσήμανε, μιλώντας στα “Χ.ν.”, ο ομότιμος καθηγητής του Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών Θάνος Βερέμης ο οποίος βρέθηκε στα Χανιά στο πλαίσιο εκδήλωσης – συζήτησης που διοργάνωσαν την Τρίτη από κοινού το Ανοιχτό Λαϊκό Πανεπιστήμιο και το Ελληνικό Ιδρυμα Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής, υπό την αιγίδα της Περιφέρειας Κρήτης, με θέμα τον λαϊκισμό στην ελληνική πολιτική σκηνή διαχρονικά.
Στη συνέντευξη που παραχώρησε ο κ. Βερέμης στα “Χ.ν.” μίλησε για τον λαϊκισμό και την οικογενειοκρατία στην Ελλάδα, το Μακεδονικό, τη συμφωνία Κράτους – Εκκλησίας και την κρισιμότητα των επικείμενων ευρωεκλογών, ενώ σχολίασε και την εσωτερική πολιτική σκηνή δηλώνοντας ότι θα ήθελε να δει μια κυβέρνηση συνεργασίας μεταξύ ΝΔ και ΚΙΝΑΛ.

• Στην ομιλία σας στα Χανιά μιλήσατε για τον λαϊκισμό στην πολιτική ως την επανάσταση της μετριότητας απέναντι στην αριστεία. Σημειώσατε, δε, ότι η Ελλάδα από από τον 19ο αιώνα είχε αξιόλογες ηγεσίες -με εξαίρεση όπως είπατε τα τελευταία χρόνια. Δεν είναι κάπως αντιφατικό όλο αυτό σε μια χώρα που η πολιτική ζωή έχει σημαδευτεί από την οικογενειοκρατία, τα ρουσφέτια και τη διαφθορά;
Η ελληνική κοινωνία από την επανάσταση μέχρι και σήμερα -τώρα αλλάζει λίγο αλλά όχι ριζικά- είναι μια κοινωνία που το επίκεντρο του ενδιαφέροντος είναι η οικογένεια. Μια οικογένεια που σε χαλεπούς καιρούς παίζει ρόλο θετικό διότι βοηθάει το ένα μέλος το άλλο. Αυτό είναι χαρακτηριστικό όλων των προ-   νεωτερικών κοινωνιών.
Το συναντάμε και στα Βαλκάνια. Στο πλαίσιο αυτό, όλοι οι άλλοι, οι εκτός οικογένειας, είναι αντίπαλοι. Ειδικότερα για τους Έλληνες αυτό που βλέπουμε ιστορικά είναι ότι ενώνονται όταν υπάρχει κίνδυνος, κάποια απειλή εξωτερική για την πατρίδα.
Υπό ομαλές συνθήκες όμως δεν υπάρχει αλληλεγγύη αλλά ανταγωνισμός και παθογένειες όπως αυτές που είπατε: αναζητά κανείς τρόπους να κερδίσει την εύνοια της κυβέρνησης για να τραβάει πόρους, να βάλει τους ανθρώπους του μέσα κ.λπ. Παρόλα αυτά είμαστε τυχεροί ως χώρα να έχουμε ασυνήθιστα καλές ηγεσίες για μια Βαλκανική χώρα. Από τον Καποδίστρια, τον Τρικούπη, τον Ελευθέριο Βενιζέλο έως και τον Κωνσταντίνο Καραμανλή που μπορεί να μην είχε την χάρη, την εμβέλεια και την ευχέρεια των προηγούμενων αλλά είχε ένα όραμα: Ευρώπη, Ευρώπη, Ευρώπη.

• Η εθνική ομοψυχία ήταν πάντα ζητούμενο στην Ελλάδα. Το είδαμε  πρόσφατα με τη Συμφωνία των Πρεσπών. Εσείς ταχθήκατε υπέρ της επίλυσης του ζητήματος. Γιατί πιστεύετε όμως ότι διχάστηκε η κοινωνία;
Δεν είναι διχασμός. Οι μεν γνωρίζονται λένε “καλώς τελείωσε αυτή η ιστορία” αλλά δεν θα βγουν στον δρόμο να πανηγυρίζουν, ενώ εκείνοι που κάνουν τη μεγάλη φασαρία είναι εκείνοι που έχουν προσλαμβάνουσες παλιές και δηλητηριώδεις. Θα πρέπει να λογαριάσουμε ότι το Μακεδονικό ήταν πρόβλημα εδαφικό ως το 1926 και τότε έγινε εθνοτικό καθώς βγήκε η Τρίτη Διεθνής και μίλησε για μακεδονικό έθνος. Αυτό όμως συνιστά μια μπούρδα διότι ιστορικά δεν υπήρξε μακεδονικό έθνος.
Η Μακεδονία επί Φιλίππου και Αλεξάνδρου ξεκίνησε ως βασίλειο από τη Δυτική Μακεδονία και έφτασε έως τη Θράκη, στη συνέχεια κατέλαβε πολλά άλλα εδάφη και κάποια στιγμή ο Αλέξανδρος έγινε βασιλιάς των Ελλήνων.
Ομως οι Έλληνες τότε δεν ήταν ένα πράγμα, ήταν πόλεις – κράτη, Αθήνα, Σπάρτη, Θήβα κ.λπ. και το καθένα είχε την αυτοτέλειά του. Δεν έλεγαν “είμαστε Έλληνες”. Το “είμαστε Έλληνες” το είπαν όταν επιτέθηκαν οι Μήδοι ή το θυμόταν στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Αυτοί ήταν οι Μακεδόνες. Οι κατοπινοί, στο Βυζάντιο για παράδειγμα δεν ήταν καν Μακεδόνες αλλά Θράκες διότι εκεί ήταν ο διοικητικό κέντρο. Ο, δε, Βασίλειος ο Α’ ο Μακεδών, δεν ήταν καν Μακεδών ήταν Αρμένιος, όπως ο Τσιμισκής, ο Λέων ο Ίσαυρος κ.λπ. Τότε όμως δεν μέτραγε από που κατάγεσαι αλλά αν είσαι ορθόδοξος χριστιανός. Μετά επί οθωμανικής αυτοκρατορίας ο όρος Μακεδονία δεν αναφέρεται πουθενά. Τα 3 εγιαλέτια στην περιοχή της Μακεδονίας ήταν του Μοναστηρίου, της Θεσσαλονίκης και των Σκοπίων, ενώ ο όρος Μακεδονία χρησιμοποιούνταν από τους ξένους επισκέπτες και αναφέρονταν στην Αρχαία Μακεδονία.

• Το 1926 τι αλλάζει;  
Ως το ’26 ο ανταγωνισμός των Βούλγαρων με τους Ελληνες ήταν εδαφικός, για το ποιος θα κληρονομήσει την Μακεδονία των Οθωμανών. Γι’ αυτό σκοτώνονταν. Μετά το ’26 γίνεται εθνοτικός ο ορισμός και αρχίζει να μπερδεύεται άγρια το θέμα. Κι αυτό είναι το θέμα που δεν μπορεί να ξεχωρίσει ο κόσμος και να δει ότι ιστορικά ήταν ένα θέμα εδαφικό και έγινε στη συνέχεια εθνοτικό. Έγινε όμως ψευδεπίγραφα εθνοτικό γιατί ποτέ αυτοί (σ.σ. οι κάτοικοι της Βόρειας Μακεδονίας) δεν υπήρξαν Μακεδόνες αλλά σλαβικά φύλα του 7-8ου αιώνα, που ήρθαν και στην Ελλάδα.

• Υπήρξε πάντως μεγάλη πολιτική εκμετάλλευση του συγκεκριμένου θέματος…
Ασφαλώς κι άρχισε από τους ξένους. Ο Φαλμεράιερ έλεγε ότι “ουδέ σταγόνα ελληνικού αίματος υπάρχει στις φλέβες των νέων Ελλήνων” αλλά είναι εξαλβανισμένοι Σλάβοι! Κι ο Παπαρηγόπουλος απαντώντας στον Φαλμεράιερ είπε ότι το αίμα δεν μιλάει, αλλά μιλάει ο πολιτισμός, η γλώσσα, το πού ανήκεις, το πού βρίσκεσαι. Αυτό σου δίνει ταυτότητα. Γι’ αυτό και ο Αντετοκούμπο αισθάνεται Έλληνας και του κάνει εντύπωση όταν τον ρωτάνε αν αισθάνεται Ελληνας. Αφού, εδώ γεννήθηκε, εδώ μεγάλωσε, εδώ έμαθε μπάσκετ, εδώ είναι οι φίλοι του, Ελληνας θα αισθάνεται. Αυτό λέει και ο Παπαρηγόπουλος. Αν βέβαια ήταν λευκός ο Αντετοκούμπο δεν θα τον ρώταγε κανένας πώς αισθάνεται κι ας είχε καταγωγή από οποιοδήποτε άλλο μέρος του κόσμου…

• Ενα ακόμα θέμα που προκάλεσε μεγάλες αντιδράσεις ήταν το θέμα του σχεδίου συμφωνίας μεταξύ Κράτους – Εκκλησίας. Νομίζετε ότι δεν είναι έτοιμη η ελληνική κοινωνία για κάτι τέτοιο;
Είναι ασυνήθιστο αλλά όχι ανύπαρκτο στην Ευρώπη το φαινόμενο της ταύτισης Κράτους – Εκκλησίας. Για παράδειγμα η Αγγλικανική Εκκλησία στην Βρετανία είναι η εκκλησία της βασίλισσας, δηλαδή η επίσημη εκκλησία τους.
Υπάρχουν παλιά πράγματα που ζουν μέσα στη μνήμη των λαών. Για την Ελλάδα η θέση της Εκκλησίας στο Κράτος από την αρχή της σύστασης του ελληνικού κράτους ήταν μια σημαντική υπόθεση. Υπήρχαν ιεράρχες σαν τον Φαρμακίδη που έλεγε ότι η Εκκλησία πρέπει να βρει μια θέση στο κράτος. Και όντως το Κράτος πήρε την Εκκλησία και την έκανε μέρος υπουργείου, του Παιδείας και Θρησκευμάτων. Όταν, δε, έγινε μέρος του Κράτους, η Εκκλησία της Ελλάδας άρχισε να μπαίνει και μέσα στην ιδεολογία του κράτους που είναι ο εθνικισμός. Έτσι έγινε εθνικιστική η Εκκλησία. Μπαίνοντας με τα καλά στο κράτος μέσα και παίρνοντας μισθούς, συντάξεις κ.λπ. κανείς ιεράρχης ή κληρικός δεν θα έλεγε ποτέ να αλλάξει αυτό. Γι’ αυτό και τα κόμματα, άλλα περισσότερο κι άλλα λιγότερο, έλεγαν ότι δεν πρέπει να παίζει κανείς με την Εκκλησία. Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν είναι ώριμες οι συνθήκες για μια τέτοια αλλαγή και δεν πιστεύω ότι θα αποφέρει κάτι σημαντικό.

• Στις επικείμενες ευρωεκλογές πολλοί μιλάνε για τον κίνδυνο ανόδου της ακροδεξιάς. Τον συμμερίζεστε έναν τέτοιο κίνδυνο;
Είναι υπαρκτός, ανησυχώ. Η Ευρώπη περνάει μεγάλη κρίση κι αν βγουν ακραία πρόσωπα με ανόητες ιδέες κινδυνεύει. Η Ευρώπη δεν μπορεί να ξαναγυρίσει στην παλιά κατάσταση γιατί δεν μπορεί να ανταγωνιστεί την Κίνα, τις ΗΠΑ ή την Ιαπωνία. Θα μας φάνε λάχανο. Ούτε η Γερμανία από μόνη της μπορεί να ανταγωνιστεί την Κίνα. Οι αριθμοί είναι αμείλικτοι.
Αμα έχεις αγορά 1,3 δισ. ανθρώπους πουλάς τσιμπιδάκια και βγάζεις περιουσίες. Η Κίνα είναι μια ήπειρος. Συνεπώς ο μόνος τρόπος να επιζήσει η Ευρώπη είναι να είναι ένα. Για εμένα το διακύβευμα είναι να υπάρξει περισσότερη Ευρώπη. Αν μπορούσε να υπάρξει μια ευρωπαϊκή κυβέρνηση εγώ θα ήμουν πολύ ευχαριστημένος και νομίζω ότι αυτό θα ήταν καλό και για την Ελλάδα. Οι ευρωεκλογές λοιπόν αυτές είναι πολύ σημαντικές και θα δείξει που πάμε. Αν, δε, πάμε άσχημα θα γυρίσουμε στην Ευρώπη πίσω, σε μια Ευρώπη των φουκαράδων.

«Ποιο κόμμα και με ποιους ανθρώπους»
 Ερωτηθείς ο κ. Βερέμης για τον αν η ελληνική κοινωνία έχει πάρει τα διδάγματα που μπορούσε μέσα από την κρίση σχολίασε ότι αυτό θα φανεί από το ποιο κόμμα θα εκλεγεί και ποια άνθρωποι θα συγκεντρώσουν τις προτιμήσεις των ψηφοφόρων. «Εγώ πιστεύω ότι ο Κυριάκος είναι καλή περίπτωση, καλοπροαίρετος κι έχει το μάτι να ξεχωρίσει τους καλούς. Οι καλοί όμως είναι λίγοι μέσα στο κόμμα. Η Νίκη Κεραμέως είναι καλή, ο Χατζιδάκης καλός, ο Δένδιας καλός. Μπορεί να βρεις κανένα δύο ακόμα, αλλά μετά κολλάς. Ποιος θα είναι υπουργός των Εξωτερικών, ποιος των Οικονομικών; Για εμένα για υπουργός Οικονομικών ο Στουρνάρας είναι ο καλύτερος αν φύγει το καλοκαίρι από την ΤτΕ. Έχει γνώσεις, επαφές στο εξωτερικό και χαρακτήρα. Υπουργό Εξωτερικών θα ήθελα τον Βαγγέλη Βενιζέλο -και μακάρι να τα βρει η ΝΔ με το ΚΙΝΑΛ- ή και τη Διαμαντοπούλου», σημείωσε ο κ. Βερέμης.