«Είναι ηθική υποχρέωση της γερμανικής κυβέρνησης να πληρώσει τις πολεμικές αποζημιώσεις και το κατοχικό δάνειο προς την Ελλάδα» επισημαίνει η Ουλρίκε Χέρμαν -οικονομική συντάκτρια της γερμανικής καθημερινής εφημερίδας “tageszeitung” – “taz”, η οποία συμμετείχε στη διεθνή διημερίδα που πραγματοποιήθηκε πριν λίγες ημέρες στο Ινστιτούτο Επαρχιακού Τύπου (Ιδρυμα “Αγία Σοφία”) στα Χανιά.
Ωστόσο, μιλώντας στα “Χ.Ν.”, τονίζει πως ακόμη και αν αυτά αποπληρωθούν, το πρόβλημα της Ελλάδας δεν λύνεται, υπογραμμίζοντας πως η χώρα μας πρέπει να βρει έναν τρόπο με τον οποίο θα πορευτεί προς το μέλλον.
Παράλληλα η Γερμανίδα δημοσιογράφος ασκεί κριτική στη σημερινή γερμανική κυβερνητική πολιτική και υποστηρίζει πως ένα νέο οικονομικό σύστημα ανατέλλει στην Ευρώπη.
• Σε τι βαθμό θεωρείτε ότι η γερμανική πολιτική έχει επηρεάσει τις σχέσεις των δύο χωρών την περίοδο της κρίσης;
Πιστεύω ότι είναι πολύ σκληρή η κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει τώρα η Ελλάδα και ότι επεβλήθη στην Ελλάδα ένα δρακόντειο πρόγραμμα με στόχο την εξοικονόμηση, το οποίο αναγκαστικά έφερε λιτότητα. Ομως προέκυψε η ανάγκη να επιβληθεί το πρόγραμμα αυτό, διότι μεταξύ του 2000 και του 2008 υπήρξε στην Ελλάδα ένα οικονομικό μοντέλο το οποίο δεν ήταν βιώσιμο, με την έννοια ότι για να κρατηθεί το συγκεκριμένο μοντέλο έπρεπε κάθε χρόνο να παίρνει η Ελλάδα και νέα δάνεια. Αυτά τα δάνεια πια δεν είναι δυνατόν να τα πάρει και κατά συνέπεια βρισκόμαστε στη δημιουργία ενός προβλήματος. Γεγονός είναι ότι πιθανώς αυτές οι μεταβάσεις που επεβλήθησαν στην Ελλάδα θα έπρεπε να έχουν έναν πιο αργό ρυθμό επιβολής.
• Η Γερμανία εξαντλεί όλη της την αυστηρότητα στην Ελλάδα, αλλά την ίδια ώρα φαίνεται να ξεχνά τις οικονομικές υποχρεώσεις που έχει προς χώρες της Ε.Ε., όπως η Ελλάδα, οι οποίες καταστράφηκαν οικονομικά την περίοδο του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Ακόμη και σήμερα η Γερμανία αρνείται κατηγορηματικά να επανορθώσει μέσω των πολεμικών αποζημιώσεων προς τη χώρα μας, αλλά και του κατοχικού δανείου, με τον Γερμανό υφυπουργό Εξωτερικών κ. Ροθ να λέει κατηγορηματικά ότι το θέμα γι’ αυτούς θεωρείται λήξαν. Ποια είναι η γνώμη σας;
Προσωπικά έχω άλλη γνώμη από αυτήν που έχει η γερμανική κυβέρνηση. Εγώ είμαι της γνώμης ότι οι πολεμικές αποζημιώσεις και το κατοχικό δάνειο πρέπει να πληρωθούν. Ομως ακόμη και εάν πληρωθούν, δεν λύνεται το πρόβλημα της Ελλάδας. Το πρόβλημα της Ελλάδος δεν είναι αυτά τα χρέη που, εάν ξεπληρωθούν, θα τελειώσει. Το πρόβλημα της Ελλάδος είναι ότι πρέπει να βρει έναν τρόπο με τον οποίο θα ζήσει στο μέλλον. Και διερωτώμαι, ποια είναι η λύση που βρίσκει η Ελλάδα για να μπορέσει να κερδίσει χρήματα και να ζήσει στο μέλλον; Αυτό είναι το ερώτημα.
• Το ζήτημα των πολεμικών αποζημιώσεων μπορεί να μην λύνει το πρόβλημα της Ελλάδας, αλλά είναι πρωτίστως ηθικό. Γιατί η Γερμανική κυβέρνηση αρνείται τόσο επίμονα να ξανά συζητήσει για ένα τέτοιο ενδεχόμενο; Μήπως φοβάται ότι οι διεκδικήσεις της Ελλάδας πιθανόν συμπαρασύρουν στον “χορό των διεκδικήσεων” και άλλες ευρωπαϊκές χώρες που έχουν πληγεί από τις ναζιστικές θηριωδίες και έτσι ζημιωθεί η οικονομία της;
Συμφωνώ μαζί σας απολύτως. Η Γερμανία έχει μια ηθική ευθύνη την οποία κάπως πρέπει να επιλύσει. Ομως επιλύοντας αυτό το ηθικό πρόβλημα, δεν λύνουμε το οικονομικό πρόβλημα της Ελλάδας.
Δεν έχω υπολογίσει πόσο μπορεί να είναι αυτό το ποσό, το οποίο βέβαια πρέπει να το υπολογίσει κανείς με τις αξίες που είχαν τότε. Δεν είναι απόλυτα τα αριθμητικά νούμερα όπως ήταν τότε. Ομως είμαι της γνώμης ότι η Γερμανία, για τα μεγέθη τα οποία συζητάμε, τα οποία δεν έχω υπολογίσει, είναι ποσά τα οποία μπορεί να αντιμετωπίσει… Αν κανείς υπολογίσει με σαφήνεια και ακρίβεια, δεν ξεπερνούν τα 20 δισ. ευρώ. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα συνολικά έχει πάρει δάνεια από την Ε.Ε. ύψους 240 δισ. ευρώ. Το 30% από αυτά τα δάνεια βαρύνει τη Γερμανία. Το 30% όμως είναι 80 δισ. ευρώ. Οταν μας πείτε ότι “μας χρωστάτε 20 δισ. ευρώ”, θα σας πούμε ότι “εντάξει, αλλά μας χρωστάτε 80 δισ. ευρώ”.
Ξανά λέω, λοιπόν, ότι ακόμη και εάν αυτά πληρωθούν, οι πολεμικές αποζημιώσεις και το κατοχικό δάνειο, για την Ελλάδα δεν αλλάζει τίποτα. Το ζητούμενο είναι τι μπορεί να κάνει η Ελλάδα ως χώρα για να λύσει το πρόβλημά της και να πορευτεί προς το μέλλον.
Οσον αφορά το ενδεχόμενο εάν πληρωθούν οι οικονομικές υποχρεώσεις προς την Ελλάδα τι θα συμβεί με άλλες ευρωπαϊκές χώρες που επλήγησαν, νομίζω ότι ναι, υπάρχει πιθανότητα να ακολουθήσουν και άλλα κράτη, όπως π.χ. η Τσεχία. Αυτό πράγματι είναι ένα σενάριο το οποίο κανείς σκέφτεται με κάποια ανησυχία και αυτός είναι και ο λόγος που πολιτικά ο Γερμανός υφυπουργός ο κ. Ροθ σας είπε να ξεχάσετε το ζήτημα. Ομως το θέμα δεν είναι οικονομικό, αλλά πολιτικής φύσεως. Οικονομικά δεν υπάρχει πρόβλημα για τη Γερμανία… Να σκεφτείτε ότι η Ενωση των δύο Γερμανιών μας στοίχισε δύο τρισεκατομμύρια ευρώ. Κατά συνέπεια τα ποσά για τα οποία συζητάμε (των πολεμικών αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου) είναι ποσά τα οποία δεν παίζουν κανέναν ρόλο.
Εάν εφαρμόζεις πολιτική λιτότητας μέσα στην κρίση, το βέβαιο είναι η κρίση να γίνεται ακόμη μεγαλύτερη, δηλαδή αυτό που συμβαίνει ήδη.
• Βλέπετε να σχηματίζεται στην Ευρώπη ένα εναλλακτικό οικονομικό μοντέλο εκτός από το νεοφιλελεύθερο;
Θα υπάρξει ένα καινούργιο οικονομικό σύστημα στην Ευρώπη και μάλιστα ένα σύστημα το οποίο δεν θέλει η γερμανική κυβέρνηση. Στην Ευρώπη ο νεοφιλελευθερισμός ατονεί όλο και περισσότερο, διότι ο νεοφιλελευθερισμός δεν λειτουργεί. Εάν εφαρμόζεις πολιτική λιτότητας μέσα στην κρίση, το βέβαιο είναι η κρίση να γίνεται ακόμη μεγαλύτερη, δηλαδή αυτό που συμβαίνει ήδη. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν μπορεί πλέον να κάνει τίποτε και αυτό δεν βοηθά κανέναν.
Οι γερμανικές εξαγωγές πρέπει να αυξηθούν σύμφωνα με το μοντέλο το οποίο έχουμε, αλλά αυξανομένων των γερμανικών εξαγωγών κάποιοι άλλοι στην Ε.Ε. είναι αναγκασμένοι να αντιμετωπίζουν μετά ελλείμματα (όταν αγοράζουν μόνο, αλλά δεν παράγουν το ίδιο).
Αυξάνουν στη Γερμανία τους μισθούς και τις αποδοχές και δημιουργούν κατά αυτόν τον τρόπο αποπληθωρισμό αλλού (διότι στις άλλες χώρες της Ε.Ε. οι μισθοί δεν είναι οι ίδιοι). Ολα αυτά είναι λάθη. Και όλα αυτά είναι λάθη τα οποία έχει κάνει η γερμανική πλευρά και έτσι έχουμε οδηγηθεί σε μια καταστροφική κατάσταση. Αυτή είναι μια κατάσταση που πρέπει να αλλάξουμε και γι’ αυτό θα δημιουργηθεί ένα νέο οικονομικό σύστημα στην Ευρώπη. Ομως αυτοκριτική για τα λάθη που κάνει κάθε χώρα πρέπει να γίνεται από όλους και από γερμανικής, αλλά και από ελληνικής πλευράς. Δεν βοηθά καθόλου να ψάχνουμε να βρούμε μόνο τα λάθη των άλλων.
• Εχετε ταχθεί υπέρ των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Ωστόσο, το οικολογικό κίνημα στην Κρήτη εκφράζει τις επιφυλάξεις του για τους τρόπους με τους οποίους -σε πολλές περιπτώσεις- δρομολογείται η εγκατάστασή τους, για τις συνέπειες στο περιβάλλον, αλλά και τα πραγματικά οφέλη που μπορεί να έχουν οι τοπικές κοινωνίες. Ποια είναι η άποψή σας;
Δεν συμμερίζομαι ότι μπορούν να έχουν επιπτώσεις στο περιβάλλον, εάν αυτό γίνει ελεγχόμενα και με τήρηση των περιβαλλοντικών όρων. Το θέμα με τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι ότι πάνω σε κάθε σπίτι θα μπορούσε να υπάρχει ένα σύστημα ώστε το σπίτι αυτό να καλύπτει τις ανάγκες που έχει σε ζεστό νερό ή σε θέρμανση τον χειμώνα.
Η Ελλάδα προσφέρεται πολύ περισσότερο για τέτοια πράγματα από ό,τι προσφέρεται η Γερμανία. Και θα ήταν πολύ έξυπνο και αποδοτικό να υπήρχαν ανεμογεννήτριες, διότι εδώ υπάρχει αρκετός άνεμος που μπορεί να τις κινητοποιήσει. Στη Γερμανία επιτρέπεται να μαζεύονται 5 – 10 άνθρωποι μαζί, να κάνουν μια κοινοπραξία και μαζί να στήνουν μια ανεμογεννήτρια. Στη συνέχεια, αφού έχουν στήσει την ανεμογεννήτρια, είναι υποχρεωμένο το υπάρχον δίκτυο να δέχεται το ρεύμα που παρέχει αυτή η ανεμογεννήτρια. Στην Ελλάδα τα πράγματα δεν είναι έτσι. Στην Ελλάδα υπάρχει ένα μονοπώλιο όσον αφορά το δίκτυο, το οποίο θέλει να διατηρηθεί επειδή αυτό ζει με βάση τον άνθρακα και γι’ αυτό εμποδίζει όλα τα υπόλοιπα. Ομως το πρόβλημα το οποίο υπάρχει είναι κατά συνέπεια πολιτικό, δεν είναι ένα θέμα που έχει να κάνει με την οικολογία.
Για την Ελλάδα αντί να εισάγει πετρέλαιο, το οποίο δεν έχει λεφτά να το πληρώσει, είναι καλύτερα να έχει ενέργεια την οποία παράγει εδώ. Ωστόσο, πρόκειται για ένα πρόβλημα πολιτικό, το οποίο πρέπει να λύσει. Ενα πολιτικό πρόβλημα που οι γείτονές σας Τούρκοι έχουν λύσει που πάνω σε κάθε σπίτι υπάρχει μια τέτοια ηλιακή εγκατάσταση και φροντίζουν να λύνουν έτσι τα ενεργειακά τους προβλήματα.
Οσον αφορά τις ανεμογεννήτριες, φυσικά και πρέπει να τηρούνται περιβαλλοντικοί όροι. Δεν μπορούμε να πηγαίνουμε παντού και να βάζουμε ανεμογεννήτριες και να καταστρέφουμε το τοπίο. Πρέπει να γίνεται ελεγχόμενα και αυτό είναι αρμοδιότητα της ελληνικής Πολιτείας όπως γίνεται και στη Γερμανία.
Τα συμπεράσματα του Συνεδρίου στο Ι.Ε.Τ.
Τα κύρια σημεία της διήμερης συνάντησης μεταξύ των Ελλήνων και Γερμανών δημοσιογράφων, που πραγματοποιήθηκε στο Ινστιτούτο Επαρχιακού Τύπου (Ιδρυμα “Αγία Σοφία”), παρουσίασε στο κλείσιμο ο επ. καθηγητής του Τμήματος Δημοσιογραφίας και Μ.Μ.Ε. κ. Αντώνης Σκαμνάκης. Οπως τονίσθηκε, τα σημεία αυτά δεν αποτελούν συμπεράσματα, αλλά μία προσπάθεια καταγραφής των όσων ειπώθηκαν και τα οποία θα μπορούσαν να βοηθήσουν σε άλλες συναντήσεις που πιθανά να ακολουθήσουν.
• Οι ελληνογερμανικές σχέσεις διέρχονται μία πολύ δύσκολη περίοδο εξαιτίας της οικονομικής πολιτικής της λιτότητας, η οποία επιβλήθηκε από τους δανειστές και κυρίως τη Γερμανία ως την κυρίαρχη οικονομική δύναμη στην Ευρώπη.
• Η οικονομική αυτή πολιτική, σε συνδυασμό με τις αντιφάσεις που υπάρχουν στον ευρωπαϊκό χώρο και κυρίως στην Ευρωζώνη, μπορούν να οδηγήσουν σε διάλυση του ευρώ και να ενισχύσουν την εμφάνιση τάσεων αποσύνθεσης της Ευρώπης.
• Το ελληνικό πολιτικό σύστημα εξέθρεψε κατά το παρελθόν τις πελατειακές σχέσεις και τη διαφθορά και χρειαζόταν σημαντικές αλλαγές. Οι αλλαγές όμως αυτές είναι θέμα εσωτερικό και αφορά αποκλειστικά τον ελληνικό λαό και όχι εξωτερικές παρεμβάσεις, οι οποίες υπονομεύουν την κυριαρχία και θέτουν υπό αμφισβήτηση την εθνική ανεξαρτησία της χώρας.
• Ορισμένες γερμανικές εταιρείες συνέβαλαν στην ανάπτυξη της διαφθοράς διά μέσου της εκτεταμένης δωροδοκίας προς φυσικά και πολιτικά πρόσωπα στην Ελλάδα.
• Η κάλυψη της ελληνικής κρίσης από τα γερμανικά Μ.Μ.Ε. ήταν υπερβολική έως και προσβλητική για τον ελληνικό λαό και την Ελλάδα με χαρακτηριστικά παραδείγματα αυτά του Focus και του Spiegel. Αυτά που γράφτηκαν και ειπώθηκαν στα γερμανικά Μ.Μ.Ε. δεν ανταποκρίνονταν στην πραγματικότητα
• Οι δημοσιογράφοι πρέπει να εκπροσωπούν το δημόσιο συμφέρον και τις πανανθρώπινες αξίες και όχι τις εθνικές πολιτικές και τη διπλωματία των χωρών τους.
• Επιβεβαιώθηκε ότι η Ελλάδα μπορούσε να παίξει σημαντικό ρόλο στην αρχή της κρίσης, αλλά δεν εκμεταλλεύθηκε τη θέση της. Το σημερινό πολιτικό βάρος της χώρας στους ευρύτερους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς έχει μειωθεί.
• Ορισμένα μέτρα επιβλήθηκαν από τους δανειστές κατόπιν πίεσης από εγχώριες ομάδες συμφερόντων.
Οι αποζημιώσεις για τις καταστροφές που έγιναν από τα ναζιστικά στρατεύματα κατοχής πρέπει να καταβληθούν στον ελληνικό λαό. Το κατοχικό αναγκαστικό δάνειο, όπως και κάθε τι άλλο που έχει κλαπεί, πρέπει να επιστραφεί στη χώρα.
Τέλος, όπως τονίστηκε και από άλλους ομιλητές, τα στερεότυπα τα οποία εκατέρωθεν κατασκευάζουν την εικόνα του άλλου θα πρέπει να εκλείψουν από τον δημοσιογραφικό λόγο και το περιεχόμενο των Μέσων, ενώ ο διάλογος και η συζήτηση μεταξύ δημοσιογράφων των δύο χωρών πρέπει να συνεχιστεί και να διευρυνθεί.
