Την ανάγκη να οικοδομήσει η Ελλάδα ισχυρές συμμαχίες στα Βαλκάνια ως ανάχωμα στον τουρκικό ηγεμονισμό επισημαίνει στα “Χανιώτικα νέα” ο αναπληρωτής καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου, Σωτήρης Ρούσσος.
Mε γνωστικό αντικείμενο “Διεθνείς Σχέσεις και θρησκεία στη Μέση Ανατολή και τη Μεσόγειο” ο καθηγητής Ρούσος είναι επίσης επιστημονικός υπεύθυνος του Κέντρου Μεσογειακών, Μεσανατολικών και Ισλαμικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου και είναι ο κατάλληλος ανθρώπους για να εξηγήσει του χειρισμούς Ερντογάν στο ζήτημα της Αγίας Σοφίας.
Μιλώντας στα “Χανιώτικα νέα” σχολιάζει επίσης τις αντιδράσεις της Ελλάδας αλλά και της διεθνούς κοινότητας, δείχνοντας να “ποντάρει” στην παρέμβαση του Βατικανού και προσωπικά στον ρόλο του Ποντίφικα.
• Είναι ζήτημα εσωτερικό, μικροπολιτικής για τον Ερντογάν ή αφορά και την τρέχουσα συζήτηση – διαμάχη για ΑΟΖ και έρευνες υδρογονανθράκων;
Δεν είναι ζήτημα μικροπολιτικής. Έχει να κάνει με την ιδεολογία που θέλει να εμπεδώσει ο Ερντογάν στην Τουρκία. Εναν ισλαμικό εθνικισμό. Κι αυτό θα τον βοηθήσει να επανασυσπειρώσει μεγάλα στρώματα της τουρκικής κοινωνίας που είναι θεοσεβούμενα και που λόγω της οικονομικής κρίσης απομακρύνθηκαν ή απομακρύνονται από τον Ερντογάν.
•Δεν ενδιαφέρεται δηλαδή για το Κεμαλικό ακροατήριο.
Όχι, αποκλειστικά απευθύνεται στο δικό του αρκοατήριο και κυρίως σε εκείνη την θεσοεβούμενη μεσαία τάξη και τα αγροτικά στρώματα, που τον στήριξαν όλα αυτά τα χρόνια αλλά τώρα λόγω κυρίως οικονομικών συνθηκών αρχίζουν να απομακρύνονται. Κι επειδή αυτή τη στιγμή δεν έχει οικονομικά δώρα να δώσει, επαναφέρει το ιδεολογικό ζήτημα. Το ζήτημα της ταυτότητας. Τι σημαίνει δηλαδή το «εμείς είμαστε Τούρκοι», ότι «είμαστε μουσουλμάνοι».
• Πώς βλέπετε τις διεθνείς αντιδράσεις; Κάνουν λάθος όσοι θεωρούν χλιαρή την μέχρι τώρα αντίδραση των Πατριαρχείων αλλά και του Βατικανού;
Οι αντιδράσεις των κρατών της Δύσης, των ευρωπαϊκών κρατών, των Η.Π.Α., της Μόσχας είναι απορροφήσιμες. Δεν ήταν οι περισσότερες καν καταδικαστικές. Εξέφρασαν μια ανησυχία, ή ότι θα ήθελαν να παραμείνει η Αγία Σοφία μουσείο, αλλά δεν υπήρξε κάποια ιδιαίτερη πίεση από τον Ερντογάν προς αυτή τη μεριά. Ενδιαφέρον παρουσιάζει η στάση της Ρωσίας και της Ρωσικής Εκκλησίας, η οποία εξέφρασε τη λύπη της αλλά το Υπουργείο Εξωτερικών πήρε μια σχετικά ουδέτερη στάση. Μην ξεχνάμε ότι η Ρωσική Εκκλησία δεν επιθυμεί την διατήρηση της Κωνσταντινούπολης ως κέντρο της Ορθοδοξίας γιατί θεωρεί ότι το πραγματικό κέντρο είναι η Μόσχα. Η τρίτη Ρώμη. Πέρα από την υπάρχουσα διένεξη με το Οικουμενικό Πατριαρχείο, η Μόσχα στρατηγικά βλέπει τον εαυτό της ως κέντρο των Ορθοδόξων Χριστιανών σε όλο τον κόσμο και ό,τι συμβολίζει την Κωνσταντινούπολη ως τέτοιο κέντρο, δεν εξυπηρετεί τους ρωσικούς σχεδιασμούς.
Από την άλλη, θεωρώ εξαιρετικά σημαντική την παρέμβαση του ίδιου του Πάπα. Δεν είναι κύκλοι του Βατικανού ή ο υπουργός Εξωτερικών, ο Καρδινάλιος Γκάλαχερ που κάνει τη δήλωση. Είναι ο ίδιος ο Πάπας. Ο μοναδικός αρχηγός κράτους δηλαδή (πέραν της Ελλάδας και της Κύπρου) που έκανε δήλωση κατά της μετατροπής της Αγίας Σοφίας σε τζαμί. Κι αναλογιζόμενοι τον τρόπο που λειτουργεί η εξωτερική πολιτική του Βατικανού, πιθανώς αυτό να έχει και συνέχεια.
• Οσον αφορά την Ελλάδα, ακόμα και από κυβερνητικά στελέχη έχει ανοίξει μια συζήτηση περί αντιποίνων. Ακούσαμε να εμπλέκεται για παράδειγμα το σπίτι του Κεμάλ στη Θεσσαλονίκη; Εχει νόημα μια τέτοια αντίδραση;
Όχι δεν έχει νόημα. Καταρχάς γιατί το ζήτημα της Αγίας Σοφίας δεν είναι ζήτημα αμοιβαιότητας. Δεν βασίζεται σε κάποια διμερή ή διεθνή συνθήκη το ζήτημα της Αγίας Σοφίας. Δεν έχουμε κάποιο νομικό πάτημα για να πάρουμε τέτοιου είδους μέτρα. αλλες αντιδράσεις που βλέπω, όπως ότι ο περιφερειάρχης Ανατολικού Αιγαίου θα σταματήσει την αναστύλωση ενός ιστορικού τζαμιού νομίζω στη Λέσβο, δημιουργούν τεράστιο πρόβλημα στην Ελλάδα γιατί την φέρνουν στην ίδια ή και σε χειρότερη μοίρα με την Τουρκία.
Αυτό που θα έπρεπε να έχει κάνει η Ελλάδα είναι να έχει δημιουργήσει μια συμμαχία χωρών, πριν από ένα χρόνο όταν το θέμα φαινόταν να μπαίνει σε τελική ευθεία. Δεν το έκανε και τώρα είναι δύσκολο. Ακόμα βέβαια μπορούν να γίνουν τέτοιες κινήσεις. Μια συμμαχία κρατών η οποία θα αντιπαρατεθεί με αυτή την απόφαση, αλλά είναι εξαιρετικά δύσκολο να δούμε τον Ερντογάν να κάνει πίσω τώρα.
• Μιας και αναφερθήκατε σε συμμαχίες, αυτό το “τρίγωνο” Ελλάδας – Ισραήλ – Αιγύπτου, αφορά αποκλειστικά μια ενεργειακή συνεργασία ή έχει προεκτάσεις που θα μπορούσαν να ενεργοποιηθούν σε ένα ζήτημα όπως η Αγία Σοφία;
Δεν είναι καν συμμαχία είναι μια συνεργασία. Όμως δεν θα ήθελα το Ισραήλ να είναι αυτό που θα μας υποστηρίξει στο ζήτημα της Αγίας Σοφίας, όχι για κανένα αντισημιτικό λόγο αλλά γιατί απλούστατα το Ισραήλ έχει προβληματική σχέση με τον μουσουλμανικό κόσμο και ιδιαίτερα με την πρόσβασή τους στα τεμένη που βρίσκονται στο έδαφός του. Αλλά και των Χριστιανών Παλαιστινίων στον Πανάγιο Τάφο, στα προσκυνήματά τους. Η Αίγυπτος πάλι, δεν ξέρω αν ως μουσουλανικό κράτος θα έμπαινε σε αυτή τη διαδικασία. Υπάρχουν όμως πολλές άλλες ευκαιρίες για συμμαχίες με άλλα κράτη.
• Αυτά τα κράτη τα βλέπετε στη Βαλκανική ή στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Σε όλο τον κόσμο! Η Ελλάδα την περίοδο 2015 – 2018, επί υπουργίας Κοτζιά στο Εξωτερικών είχε δημιουργήσει δύο εξαιρετικές πρωτοβουλίες. Η μια ήταν των “Μεγάλων Πολιτισμών” με την Αίγυπτο, το Μεξικό, την Κίνα, την Ινδία και άλλες χώρες. Η δεύτερη ήταν για τον Θρησκευτικό πλουραλισμό στη Μέση Ανατολή. Δυστυχώς όταν αποχώρησε ο Κοτζιάς από το Εξωτερικών, ούτε καν όταν άλλαξε η κυβέρνηση, σταμάτησαν αυτές οι πρωτοβουλίες. Τέτοιες όμως συμμαχίες είναι αυτές που θα μας βοηθούσαν σε ζητήματα όπως η Αγιά Σοφιά.
• Οι εξελίξεις αυτές με την Αγκυρα, πώς επηρεάζουν το θέμα των υδρογονανθράκων και της ΑΟΖ και ιδιαίτερα τη δημόσια συζήτηση και τις προτάσεις περί συνεργασίας ή συνεκμετάλλευσης.
Καταρχάς δεν υπάρχουν αυτή τη στιγμή σοβαρές ενδείξεις για μεγάλα κοιτάσματα στην ελληνική ή κυπριακή ΑΟΖ. Γιατί αν υπήρχαν θα τα ’χαν βρει οι Κύπριοι και θα τα είχαν εκμεταλλευτεί. Ακόμα και το κοίτασμα Αφροδίτη που εκμεταλλεύονται είναι τόσο μικρό που δεν μπορεί να υποστηρίξει ένα εργοστάσιο υγροποίησης στην Κύπρο. Οπως επίσης και ο αγωγός ο East Med περισότερο παραμένει σε θεωρητικό επίπεδο επειδή έχει μεγάλο κόστος. Δεν υπάρχει αρκετό αέριο για να βγάλει τα έξοδά του. Νομίζω λοιπόν ότι θα πρέπει να ξεφύγουμε από τη λογική της επικέντρωσης στους ενεργειακούς πόρους. Τώρα όσον αφορά το Καστελόριζο και την ΑΟΖ, υπάρχουν ζητήματα που πρέπει να λύσουμε με την Τουρκία και θα ήταν εξαιρετικά καλό κατά τη γνώμη μου, να πηγαίναμε στο δικαστήριο για την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ . Εκεί βεβαίως δεν θα παίρναμε αυτά που θεωρούμε ότι μας ανήκουν, όμως θα λύναμε το θέμα. Εχω την αίσθηση όμως ότι η Τουρκία δεν θα πάει στο Διεθνές Δικαστήριο μόνο για αυτά, αλλά θα φορτώσει την ατζέντα ακόμα και παράλογα αιτήματα για να μπει σε μια λογική ανατολίτικου παζαριού.
• Γενικότερα λοιπόν, όσον αφορά την Τουρκία που θέλει για γείτονα η Ελλάδα και η Ευρωπαϊκή Ενωση, καλλιεργείται τόσα χρόνια η θεωρία της Τουρκίας ως ανάχωμα στις πιο φανατικές ισλαμικές χώρες. Είναι κάτι τέτοιο όμως εφικτό με τη σημερινή ηγεσία του Ερντογάν;
Πρώτα απ’ όλα η ενταξιακή διαδικασία της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ενωση έχει πεθάνει, με τη μορφή που την ξέραμε έχει τελειώσει, για δύο κυρίως λόγους. Πρώτον γιατί η Τουρκία έχει αλλάξει μορφή και δεν ξέρω καν αν ενδιαφέρεται πλέον για αυτή τη διαδικασία. Από την άλλη μεριά τα μεγάλα κράτη της Ευρωπαϊκής Ενωσης μετά τις κρίσεις του 2008 και τις πτωχεύσεις του νότου και μετά την πανδημία, δεν νομίζω ότι ενδιαφέρονται να προχωρήσουν αυτή την υπόθεση. Το θέμα λοιπόν της στενότερης σύνδεσης Τουρκίας – Ε.Ε. έχει τελειώσει. Η Τουρκία έχει αναλάβει -περισσότερο στη φαντασία των Δυτικών- διάφορους ρόλους κατά καιρούς. Τον ρόλο του εκδημοκρατισμού του Ισλάμ που θα είναι μια χώρα πρότυπο, δημοκρατική και μουσουλμανική. Οτι θα είναι το ανάχωμα στα ρεύματα προσφύγων και μεταναστών. Διάφορες εικόνες της Τουρκίας φαντασιώνονται οι δυτικές ελίτ χωρίς σε καμία περίπτωση η Τουρκία να ανταποκρίνεται σε αυτούς τους ρόλους. Ομως το εκμεταλλεύεται αυτό.
• Με λίγα λόγια η Ελλάδα πρέπει να επαναπροσδιορίσει πλέον την εξωτερική της πολιτικής απέναντι στην Τουρκία;
Ναι, η Ελλάδα πρέπει να επαναπροσδιορίσει την εξωτερική της πολιτική, να στραφεί προς τα Βαλκάνια και να δημιουργήσει σταθερές και στενές συμμαχίες, ιδιαίτερα με χώρες όπως η Βουλγαρία , η Βόρεια Μακεδονία, η Σερβία, η Αλβανία, η Ρουμανία. Σχέσεις που θα φέρουν μια συμμαχία αποτρεπτική για τις τουρκικές ηγεμονικές βλέψεις. Πάντοτε, ξέρετε, ιστορικά, οι βαλκανικές συμμαχίες ήταν αυτές που είχαν τη μεγαλύτερη αποτρεπτική δύναμη απέναντι στις ηγεμονικές βλέψεις της Τουρκίας.
Πολύ καλές οι ερωτήσεις,πολύ κατατοπιστικές οι απαντήσεις!!