Ο υποψήφιος ευρωβουλευτής της Νέας Αριστεράς µιλά για τις µεγάλες προκλήσεις της εποχής αλλά και της κάλπης
Να αφήσουµε στην άκρη το θέαµα και να πιάσουµε την ουσία· να επιστρέψει η πολιτική. Αυτό προτείνει ο υποψήφιος ευρωβουλευτής της Νέας Αριστεράς, Πέτρος Λυµπεράκης, ο οποίος µίλησε στο podcast των “Χ.ν.” και στην ενότητα “Terra Politica”.
Ο διακεκριµένος Χανιώτης επιστήµονας, µιλά στην εφηµερίδα µας για τις µεγάλες αναπτυξιακές προκλήσεις της εποχής, τους όρους της πράσινης µετάβασης και τις διαφορές µεταξύ των πολιτικών κοµµάτων πάνω στο ζήτηµα αυτό.
• Πολλά τα κόµµατα που αυτοπροσδιορίζονται στον χώρο της Αριστεράς αλλά και της οικολογίας. Γιατί επέλεξες εσύ τη Νέα Αριστερά και γιατί να την επιλέξει ο κόσµος;
Μπορώ να το πω µε ένα σύνθηµα, αυτό που εξέφρασε η Νέα Αριστερά στην ίδρυσή της: «Η πολιτική επιστρέφει». Αυτό που µε ενδιαφέρει και εµένα και βλέπω και ενδιαφέρει ανθρώπους στο κόµµα αυτό είναι ότι συµµετέχουν για να κουβεντιάσουν µε όρους πολιτικούς και όχι περιφερειακά θέµατα ή µε όρους “lifestyle”. Πολιτικά είναι τα θέµατα, πολιτικές είναι οι απαντήσεις. Ενώ στον δρόµο συναντάς ανθρώπους που θέτουν θέµατα κυρίως ακριβείας, δυσκολιών κλπ, στο πεδίο του δηµόσιου λόγου δεν το βλέπουµε αυτό.
• ∆εν γίνεται γενικότερα ουσιαστική συζήτηση, βλέπουµε µια αναµέτρηση κυρίως µέσω κοινωνικών δικτύων, χαρακτηρίστηκαν αυτές οι εκλογές ως αναµέτρηση του tik-tok.
Ακριβώς επειδή γίνεται εκεί πέρα η συζήτηση, δεν έχει ουσία αλλά είναι περισσότερο θέαµα, συνεπώς δεν είναι µια συζήτηση πολιτική.
• Περιβάλλον, κλιµατική κρίση, βρίσκονται στο επίκεντρο. Έγραψες πρόσφατα ένα άρθρο στα “Χανιώτικα νέα” και την πράσινη µετάβαση. Βλέπουµε κι αυτές τις ηµέρες στον τόπο µας αντιδράσεις για τους πυλώνες, τις ανεµογεννήτριες. Πώς µπορεί να γίνει αυτή η πράσινη µετάβαση χωρίς να προκαλέσει ζηµιά και να ξεσηκώνει τις τοπικές κοινωνίες;
Νοµίζω πως ναι. Όντως η πράσινη µετάβαση είναι κεντρικό θέµα στην προσέγγιση της Νέας Αριστεράς, κεντρικό θέµα είναι εξίσου και το θέµα της ειρήνης. Επειδή µιλάµε για πράσινη µετάβαση το αφήνω αλλά µην το ξεχνάµε πάντα στην πίσω µεριά του µυαλού µας αυτό το θέµα της ειρήνης.
Σε σχέση µε την πράσινη µετάβαση η σύγκρουση είναι ξεκάθαρη και σφοδρή µεταξύ αριστερών και δεξιών δυνάµεων πανευρωπαϊκά δεν έχει να κάνει µόνο µε την Ελλάδα.
Να πούµε βέβαια ότι έχει λυσσώδη πόλεµο από την άκρα δεξιά αλλά επειδή καταλαβαίνει ο πολύς κόσµος ότι πια έχουµε φτάσει σε κάποια όρια στη σχέση µας µε τον πλανήτη, βλέπουµε την κλιµατική κρίση, βλέπουµε τις επιπτώσεις της µε πολύ έντονα φαινόµενα που όλο και εντείνονται, συνεπώς υπάρχει δυνατότητα ενός “µπλοκ” πράσινης µετάβασης.
Τώρα η ερώτηση είναι πώς; Από τη δεξιά έχουµε µία προσέγγιση που λέει ότι θα τα ρυθµίσει όλα η αγορά, οι µεγάλες εταιρείες θα χρηµατοδοτήσουν µεγάλους οργανισµούς κ.λπ. Αυτό που εµείς άλλες αριστερές δυνάµεις προτείνουν είναι ότι πρέπει να το δούµε το θέµα, συµπεριλαµβάνοντας στις διαδικασίες όλον τον κόσµο. Είτε για παράδειγµα στην ενέργεια ως αυτοπαραγωγοί και αυτόκαταναλωτές σε όλα τα επίπεδα -µπορεί να είναι µεγάλες επιχειρήσεις, πανεπιστήµια που έχουν ανάγκη, οι αγροτικοί συνεταιρισµοί αλλά και ενώσεις καταναλωτών. Ενώσεις ανθρώπων που κάνουν ενεργειακές κοινότητες. Για παράδειγµα στο Ηράκλειο έχει αναπτυχθεί µία πάρα πολύ ενδιαφέρουσα πρωτοβουλία, η Μινώα Ενεργειακή. Είναι δηλαδή ένα πράγµα εφικτό. Το ίδιο ισχύει και µε τα αγροτικά. Βλέπουµε ας πούµε η προσέγγιση της κυβέρνησης στην καταστροφή της Θεσσαλίας ήταν να φέρει µια µεγάλη ολλανδική εταιρεία. Αντί να ενισχύσουµε τις συλλογικότητες εκεί πέρα, τους αγροτικούς συνεταιρισµούς, τις οµάδες παραγωγών, οµάδες καταναλωτών, όπως εδώ έχουµε τη Γαία και την Terra Verde που εµπορεύονται ποιοτικά προϊόντα. Νοµίζω ότι είναι ξεκάθαρες οι δύο διαφορετικές προσεγγίσεις και δίδεται ένας σκληρός αγώνας.
“… Ο κόσµος φαίνεται
πως έχει µπουχτίσει
µε την προσέγγιση αυτή του θεάµατος, του lifestyle, και αυτό µου γεννά αισιοδοξία…”
• Αυτό βλέπουµε και αυτές τις µέρες στα Χανιά µε τους πυλώνες στον Αποκόρωνα άλλωστε. Τον Α∆ΜΗΕ που ως ιδιωτική εταιρεία κοιτά βέβαια το οικονοµικό όφελος αντί να προκρίνει µια διαφορετική λύση.
Το κάνουµε πάντα αυτό. ∆ηλαδή είναι µία λογική πραγµατικά του περασµένου αιώνα, ότι θα προχωρήσουµε σε αναπτυξιακές δράσεις ή ο,τιδήποτε, φορτώνοντας ένα πολύ µεγάλο µέρος του κόστους στο περιβάλλον. Είµαστε όµως λίγο υποκριτές όταν λέµε πως µας “καίει” το περιβάλλον και την ίδια ώρα λέµε «δεν πειράζει µωρέ, βάλε και κάτι ακόµα, βάλε και τις ανεµογεννήτριες στα βουνά και τους πυλώνες, βάλε εξορύξεις στις θάλασσες, βάλε ξενοδοχεία στις παραλίες». Κάπου πρέπει να σταµατήσει αυτό.
• Επενδύσεις που σε µεγάλο βαθµό χρηµατοδοτούνται και από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Γενικότερα σωστά χρηµατοδοτούνται. ∆ηλαδή, η διασύνδεση είναι βασικό εργαλείο στην ενεργειακή µετάβαση. Υπάρχει λοιπόν ανάγκη για µια νέα µεγάλη γραµµή, σε αυτό δεν λέει ψέµατα ο Α∆ΜΗΕ.
Η ερώτηση είναι: «πάλι στην πλάτη του περιβάλλοντος;». Υπάρχει τρόπος, εδώ το είδαµε, έχουµε εγκαταστήσει µία γραµµή που είναι από τα Νοπήγεια ως την Ξυλοκαµάρα δίπλα στην εθνική οδό. Να δεκτώ ότι στην περίπτωση της νέας γραµµής είναι κακή η χάραξη του δρόµου, έχει βουνά κ.λπ, δεν µπορούµε να την κάνουµε υπόγεια δίπλα στην εθνική. Ας βάλουµε και δύο νέους πυλώνες, αλλά όχι αυτό το καταστροφικό σχέδιο που έχουν προτείνει.
• Υπάρχουν βέβαια και τα θετικά της Ευρωπαϊκής Ένωσης στον τοµέα του περιβάλλοντος. Τα έχουµε δει και στην Κρήτη. Κονδύλια για τον εθνικό δρυµό, προστασία των περιοχών Natura. Μπορούµε µέσω της Ε.Ε. να κάνουµε θετικά πράγµατα για τον τόπο µας;
Έχεις απόλυτο δίκιο. Ευτυχώς, τρεφόµαστε, στηριζόµαστε ακόµη από µία νοµοθεσία πολύ καλή περιβαλλοντική που έχει περάσει ο πυρήνας της, στις αρχές της δεκαετίας του ’90 . Εκεί πατάµε και είναι µία πολύ καλή βάση, παρ’ όλο που και αυτή δέχεται επίθεση από δεξιά πολύ έντονη.
Πρόσφατα αν θυµάσαι έγινε η συζήτηση για τον νόµο για την αποκατάσταση της φύσης. Σύγκρουση τεράστια, η ακροδεξιά σφόδρα ενάντια. Η επίσηµη θέση της δεξιάς ήταν µάλλον ενάντια, όµως είδαµε ότι σε πρώτο χρόνο πέρασε. ∆εν έχει περάσει οριστικά, πήρε µία απότοµη στροφή η Ουγγαρία -δεν περίµενε κανείς και τίποτα άλλο- αλλά αυτό δείχνει ότι έχουµε ακόµη πεδίο συγκρούσεων, συγκλίσεων να περνάνε τέτοιες πολιτικές. Όντως η πολιτική του περιβάλλοντος είναι κάτι που στηριζόµαστε πάρα πολύ πάνω σε αυτό.
• Ειδικά στην Κρήτη µιλάµε για πολιτικές περιβάλλοντος ταυτόχρονα όµως έχουµε και τον τουρισµό, στον οποίο στηρίζεται ένα πολύ µεγάλο κοµµάτι της τοπικής οικονοµίας. Κάποιοι µιλούν για υπερτουρισµό, κάποιοι για υπερσυγκέντρωση σε συγκεκριµένες περιοχές. Υπάρχει χρυσή τοµή;
Είµαι άνθρωπος του ορθού λόγου και της επιστήµης, συνεπώς θεωρώ ότι για όλα υπάρχουν λύσεις να τις κουβεντιάσουµε. Αυτό που λες όµως, η λέξη υπερτουρισµός µου θυµίζει τη Ρόδο που βρέθηκα πρόσφατα και µίλησα µε διάφορους ανθρώπους.
Σαν να ήταν συνεννοηµένοι, όλοι µου έλεγαν τη λέξη υπερτουρισµος. Εδώ στα Χανιά έχουµε κοινή εµπειρία. Από τον Απρίλιο ως τον Οκτώβρη δεν πατάµε οι περισσότεροι Χανιώτες στο λιµάνι, δεν θέλουµε να πάµε µε αυτή την ασφυκτική κατάσταση! Και δεν ανακαλύπτουµε την Αµερική αυτό το ‘χουνε πρωτοβιώσει οι Ισπανοί που αντιδρούν τώρα πάρα πολύ έντονα, το ακούσαµε στη Βενετία και σε πολλά άλλα µέρη της Ιταλίας που έχουν τεράστιο πρόβληµα. ∆εν λύνεται µε µαγικά µέτρα του τύπου… θα βάλουµε ένα εικοσάρικο εισιτήριο πρόσβασης. Θέλει µία σοβαρή συζήτηση.
Ήδη έχω ακούσει την προσέγγιση αυτή από επαγγελµατίες του τουρισµού, να αναρωτιούνται µεταξύ τους πού θα πάει αυτό, πού θα είναι το όριο.
Μέχρι τώρα βλέπαµε µόνο ένα ποσοτικό όριο και πρέπει να τα αλλάξουµε αυτό το κριτήριο, να το διαµορφώσουµε µε ένα τρόπο που µπορούµε να συνεννοηθούµε.
• ∆εν µιλάµε συνεπώς για µια κατάσταση στην οποία για παράδειγµα ο Μπάλος και το Λαφονήσι δεν θα είναι προσβάσιµα.
Όχι, οι απαγορεύσεις είναι βάρβαρες προσεγγίσεις που µπορεί να τις χρησιµοποιήσει κάνεις σε ακραίες περιπτώσεις. Εµείς θέλουµε να πηγαίνει κόσµος στο Μπάλο, να το ευχαριστιέται, να το απολαµβάνει. Ο άνθρωπος να πηγαίνει στη φύση, έτσι την αγαπάει, έτσι την προστατεύει, αλλά όχι µε τον τρόπο που γινότανε πριν. Ειδικά στο Λαφονήσι και στον Μπάλο έχουν ξεκινήσει καινούργιες προσεγγίσεις, ελπιδοφόρες, που είναι προϊόν αγώνων πολλών ανθρώπων, πολλών χρόνων. Και νοµίζω οι ντόπιοι το έχουν υποδεχτεί πάρα πολύ καλά.
• Τουρισµός σηµαίνει και µεγάλες υποδοµές, όπως ο ΒΟΑΚ και το νέο αεροδρόµιο στο Ηράκλειο. Προβληµατισµός όµως και για τις επιπτώσεις αυτών των έργων στο περιβάλλον. Μπορεί να γίνει διαφορετικός σχεδιασµός και γιατί δεν έγινε στις περιπτώσεις αυτές;
Είναι δύο διαφορετικά πράγµατα. Θα ξεκινήσω µε τον ΒΟΑΚ. Είναι αναγκαίος και το λέω ως χρήστης, έχοντας διαρκή κίνηση Χανιά – Ηράκλειο. Το αεροδρόµιο είναι µια άλλη περίπτωση. Η εκτίµησή µου είναι ότι θα µπορούσε να γίνει διαφορετικά. ∆ηλαδή τη δεκαετία του ’90 δεν ξέρω αν θυµάστε που είχαν γίνει πολλές συζητήσεις – µελέτες για αυτό τον περίφηµο λοξό διάδροµο που φαινόταν λύση εφικτή. Προτιµήσαµε µία λύση στην κατεύθυνση αυτή που είπα πριν, της ποσοτικής αύξησης. Χωρίς να τη ζυγίσουµε αρκετά. Θεωρώ ότι θα µας βγει σε κακό.
Ο ΒΟΑΚ όµως είναι κάτι απαραίτητο, µπορεί να γίνει µε όρους που και τις ανάγκες της κίνησης να ικανοποιήσει και να µη γίνει µεγάλη ζηµιά.
Έχουµε πολύ µεγάλες µετακινήσεις του υφιστάµενου ΒΟΑΚ σε καινούργια µέρη, πολύ µεγάλους κόµβους, νοµίζω αχρείαστους. Τα ‘χει πει πολύ καλύτερα το ΤΕΕ που ασκεί κριτική για φαραωνικούς κόµβους. Έχουν δοθεί όµως λύσεις πάρα πολύ ενδιαφέρουσες σε πολλά µέρη του κόσµου και πολύ παλιότερες που έχουν πάει καλά. Βλέπουµε για παράδειγµα στην Ιταλία συνέχεια κοιλάδες µε γέφυρες, τούνελ, χωρίς να γίνεται µεγάλη σπατάλη γης.
Αυτό είναι ένα θέµα παρεπιπτόντως, που θα έρθει από την Ευρωπαϊκή Ένωση, συζητιέται αρκετό καιρό και αφορά στη µηδενική κατάληψη γης. ∆ηλαδή, όση γη σφραγίζουµε διάφορα έργα -δρόµους, κτήρια κ.λπ.- άλλη τόση γη θα πρέπει να απελευθερώνουµε. Κάτι αντίστοιχο του µηδενικού αποτυπώµατος άνθρακα στα κτήρια.
• Θα χωρούσε ένα τραίνο στην Κρήτη;
∆εν ξέρω αν θυµάστε αλλά ήταν η θέση της παράταξης στην οποία συµµετείχα στις περιφεριεακές εκλογές του 2008 και τότε είχαµε λοιδορηθεί.
Ένα µέσο σταθερής τροχιάς µην πούµε ότι είναι κάτι εξωφρενικό. Θυµίζω οι Γερµανοί που είχαν έρθει εδώ ως κατακτητές ξεκίνησαν να φτιάχνουν τραίνο. Γιατί είχαν την εµπειρία ότι αυτό ένα µέσο σταθερής τροχιάς είναι απαραίτητο. Σήµερα, υπάρχουν εδώ συγκρούσεις και συµφέροντα, αλλά θεωρώ ότι ένα τραίνο θα ήταν µία τεράστια ανακούφιση στην πίεση για υποδοµές και στην πίεση που έχουµε στο οδικό δίκτυο.
• Ολοκληρώνοντας λοιπόν, αυτές τις ηµέρες περιοδεύεις, µιλάς µε κόσµο. Συναντούν ευήκοα ώτα οι προτάσεις της Νέας Αριστεράς; Είστε αισιοδόξοι για το εκλογικό αποτέλεσµα;
Ναι. Νοµίζω τα προβλήµατα είναι κοινά. Πολύ εύκολα για παράδειγµα πιάνεις συζήτηση για την ακρίβεια. Αλλά αυτό που µου έχει κινήσει το ενδιαφέρον είναι αυτό µε το οποίο ξεκίνησα.
Πολλοί άνθρωποι, όχι µονο αριστεροί ή κοντά στη Νέα Αριστερά, αλλά από όλο το πολιτικό φάσµα, ακούνε µε ενδιαφέρον την πρόταση: Επιστροφής της πολιτικής. Ο κόσµος φαίνεται πως έχει µπουχτίσει µε την προσέγγιση αυτή του θεάµατος. Και αυτό µου γεννά αισιοδοξία.
