«Εξαιτίας της λανθασμένης πολιτικής της τρόϊκας, η Ελλάδα έπεσε σε κοινωνικοπολιτικό κώμα», ενώ οι αμερικανικοί οίκοι αξιολόγησης «είναι ένας μηχανισμός ο οποίος πρέπει να διορθωθεί, ούτως ώστε να μην χορηγείται λάθος φάρμακο», λέει στην αποκλειστική του συνέντευξη στο ΑΠΕ και τον Αντώνη Πολυχρονάκη ο Ράινερ Χόφμαν, πρόεδρος της Ομοσπονδίας Γερμανικών Συνδικάτων (DGB) του μεγαλύτερου και ισχυρότερου συνδικάτου στην Ευρώπη αλλά και παγκοσμίως.
Θεωρεί ότι «η Ελλάδα ήταν το πεδίο δοκιμών για την νεοφιλελεύθερη πολιτική » και χαρακτηρίζει «σκανδαλώδες το ότι αμερικανικοί οίκοι, οι οποίοι μας έριξαν στη διεθνή οικονομική κρίση, συνεχίζουν να συναποφασίζουν την οικονομική πολιτική της Ευρώπης».
Η Ευρώπη κατά τον συνδικαλιστή Χόφμαν «μπορεί να σωθεί μόνον αν ενισχυθεί η κοινωνική της διάσταση». Αυτό μπορεί να επιτευχθεί «και με ένα ευρωπαϊκό κατώτατο μισθό», ο οποίος «δεν θα πρέπει να πέφτει κάτω από το 60% του μέσου όρου του εθνικού εισοδήματος» όπως διευκρινίζει .
Ειδικά για τις χώρες του νότου, ο πρόεδρος του DGB λέει πως πρέπει να ενισχυθεί η «αυτονομία των συλλογικών συμβάσεων, η οποία επλήγη υπέρμετρα». Διαφωνεί δε «σοβαρά με την καγκελάριο», επειδή ενώ «υποστηρίζει αυτήν την πολιτική στη Γερμανία την απορρίπτει για άλλες ευρωπαϊκές χώρες».
Για την Ελλάδα πιστεύει ότι «θα μπορέσει να ανακάμψει εάν καταφέρει να αναθερμάνει την οικονομική ανάπτυξη μέσω επενδύσεων. Περαιτέρω περικοπές στον κοινωνικό τομέα θα συρρικνώσουν εξαιρετικά την εσωτερική ζήτηση». Βέβαια «η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να κάνει μεταρρυθμίσεις, οι οποίες όμως στον πυρήνα τους να μην σημαίνουν την περαιτέρω κοινωνική κατεδάφιση».
Την πολιτική της γερμανικής κυβέρνησης για την Ελλάδα την χαρακτηρίζει αναποτελεσματική και συνυπεύθυνη «με το τρίο ΔΝΤ, ΕΚΤ, Κομισιόν της Ε.Ε,. στον καθορισμό της λανθασμένης θεραπείας της κρίσης»
Χαρακτηρίζει την «αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους ως το σωστό βήμα», επισημαίνοντας ότι «θα πρέπει να δοθεί περισσότερος χρόνος στην ελληνική κυβέρνηση», αφού η μείωση του χρέους της « θα γίνει σε βάθος χρόνου, δεκαετιών» και «θα επιτευχθεί καλύτερα αν προσανατολισθούμε περισσότερο προς τις επενδύσεις και την ανάπτυξη». Παραλληλίζει την κατάσταση με εκείνην της Γερμανίας υπενθυμίζοντας ότι «τα χρήματα από το σχέδιο Μάρσαλ καταφέραμε να τα αποπληρώσουμε μόλις πριν τρία χρόνια», δηλαδή μετά από 50 χρόνια και τονίζει ότι «προς τα κεί πρέπει να προσανατολιστούμε» και για την Ελλάδα.
Θεωρεί ως απόλυτο λαϊκισμό να χαρακτηρίζονται «οι Ελληνες εργαζόμενοι τεμπέληδες» και να λέγεται πως οι Γερμανοί φορολογούμενοι ματώνουν εξαιτίας της χώρας μας, αφού «το 90% της βοήθειας ήταν απλώς αναγκαίo για τη σωτηρία τραπεζών», ενώ «για τους Ελληνες απέμεινε λιγότερο του 10%.»
Τέλος, υπογραμμίζει ότι το προσφυγικό είναι ένα «πανευρωπαϊκό πρόβλημα, το οποίο δεν μπορεί να επιλυθεί μόνο σε βάρος τη Ελλάδας», ότι «η συνθήκη του Δουβλίνου δεν ήταν αποτελεσματική» και ότι «υπάρχουν παραλείψεις οι οποίες δεν μπορούν να επιβαρύνουν μόνο χώρες που βρίσκονται στα εξωτερικά σύνορα της Ευρώπης». Ελπίζει δε ότι θα «η πολιτική θα είναι αρκετά σοφή ώστε να καταλήξει τις ερχόμενες βδομάδες σε ευρωπαϊκές απαντήσεις», προσθέτοντας χαρακτηριστικά ότι «η έξοδος της Ελλάδας από το Σένγκεν δεν μπορεί να είναι η απάντηση».
Η πλήρης συνέντευξη του Ράινερ Χόφμαν στον ΑΠΕ και το Aντώνη Πολυχρονάκη έχει ως εξής:
-Kύριε πρόεδρε, σε ποιό σημείο βρίσκονται τα εργασιακά και κοινωνικά δικαιώματα στην Ευρώπη;
Ο Ζαν Κλωντ Γιουνκέρ διατύπωσε στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο τον σωστό στόχο, ότι δηλαδή η κοινωνική Ευρώπη θα έπρεπε να αξιολογείται με «ΑΑΑ». Δεν είμαι φίλος των οίκων αξιολόγησης, αλλά αν τους λάβω ως μέτρο δεν ξεπερνά το «ΒΒΒ».
-Τα συνδικάτα είναι αδύναμα μπροστά σ’ αυτήν την κατάσταση;
Όχι, πρέπει απλά να υπερασπιστούν έστω το «κοινοτικό» ή το «κοινωνικό κεκτημένο», κάτι το οποίο σε πολλές χώρες δεν έχει επιτευχθεί καθόλου λόγω της πολιτικής της τρόϊκας. Η Ελλάδα λ.χ. είχε πριν τη κρίση ένα σύστημα συλλογικών συμβάσεων εργασίας, χάρη στο οποίο το 60% των εργαζομένων απολάμβανε προστασίας, ενώ τώρα είναι 10%. Πρόκειται για μια συνέπεια της λανθασμένης πολιτικής της τρόϊκας, εξαιτίας της οποίας η Ελλάδα έπεσε σε κοινωνικοπολιτικό κώμα.
-Στη Γερμανία θεσπίστηκε το 2015 νόμιμος κατώτατος μισθός 8,50 ευρώ την ώρα. Γιατί το χαρακτηρίσατε ιστορική επιτυχία, είναι αρκετό;
Οι μεταρρυθμίσεις Σρέντερ, οδήγησαν στο να έχουμε το μεγαλύτερο ποσοστό χαμηλόμισθων στην Ευρώπη. Πάνω από το 20% των εργαζομένων είναι αιχμαλωτισμένοι. Δεν υπήρχε άλλη εναλλακτική λύση από το να καταπολεμήσουμε αυτό το μισθολογικό ντάμπινγκ. Η αντιπαράθεση κράτησε πλέον των δέκα ετών και σήμερα πάνω από 3,6 εκατομμύρια λαμβάνουν μια σαφή αύξηση. Θέσαμε τα 8,50 ευρώ ως σημείο εκκίνησης. Το καλοκαίρι η επιτροπή κατώτατου μισθού θα διατυπώσει σύσταση στην κυβέρνηση για να τα αυξήσει. Σκοπός μας όμως είναι να ενισχύσουμε την σύνδεση στις με τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας.
-Οι ευέλικτες σχέσεις εργασίας όμως αποσκοπούν, κατά τους υποστηρικτές τους, στην αύξηση της ανταγωνιστικότητας της Ευρώπης στην εποχή της παγκοσμιοποίησης…
Η ανταγωνιστικότητα δεν επιτυγχάνεται με το μισθολογικό ντάμπινγκ ή με χαμηλές μισθολογικές συμβάσεις, αλλά αν προαχθεί ο ανταγωνισμός της ποιότητας μέσω καλών υπηρεσιών, υψηλού επιπέδου προϊόντων, τεχνολογικών καινοτομιών. Σε αυτά η Ευρώπη κινδυνεύει να μείνει πίσω.
-Προτείνετε κάτι συγκεκριμένο;
Συνιστούμε ένα φιλόδοξο επενδυτικό πρόγραμμα λ.χ. για την ευρυζωνικότητα έως το 2015. Ενας στόχος θα ήταν να αποκτήσει η Ευρώπη το ταχύτερο διαδίκτυο στον κόσμο.
-Εντούτοις υποστηρίζεται ότι οι εργασιακές μεταρρυθμίσεις είναι το κλειδί, για να παραμείνει μια χώρα στην ευρωζώνη…
Η Γερμανία εξασφάλισε την ανταγωνιστικότητά της χάρη στην καινοτομία, την έρευνα, τα υψηλής ποιότητας προϊόντα και τις υψηλής ποιότητας υπηρεσίες. Ολοένα μειούμενοι μισθοί και κοινωνικές παροχές δεν θα ενίσχυαν την ανταγωνιστικότητα των επιχειρήσεων, αλλά θα ξεκινούσε ένας ανταγωνισμός χαμηλών μισθών ο οποίος δεν θα είχε στο τέλος νικητές και νικημένους.
-Αυτές τις μεταρρυθμίσεις όμως είναι υποχρεωμένοι οι Ελληνες, οι Ευρωπαίοι του νότου, να τις κάνουν…
Αυτό ακριβώς επικρίνουμε. Με την θεραπεία της κρίσης η οποία υπαγορεύτηκε από την τρόϊκα η κοινωνική Ευρώπη διασπάστηκε βαθιά. Δεν μπορώ παρά να υποστηρίξω και πάλι τον Γιούνκερ, ο οποίος θέτει ξανά την κοινωνική Ευρώπη στην ατζέντα. Εχουμε την άποψη ότι η Ευρώπη μπορεί να σωθεί μόνον αν ενισχυθεί η κοινωνική της διάσταση.
-Πως όμως κ. Χόφμαν;
Και με ένα ευρωπαϊκό κατώτατο μισθό, ο οποίος φυσικά να είναι συνδεδεμένος με τις οικονομικές επιδόσεις των κρατών-μελών, που είναι πολύ διαφορετικές. Ο κατώτατος μισθός δεν θα πρέπει να πέφτει κάτω από το 60% του μέσου όρου του εθνικού εισοδήματος. Αυτό θα ήταν ένα συγκεκριμένο μέτρο για να εμποδιστεί η συμπίεση των μισθών .
-Και οι χώρες του νότου τι χρειάζονται ειδικότερα;
Ενίσχυση της αυτονομίας των συλλογικών συμβάσεων, η οποία επλήγη υπέρμετρα. Το ότι βγήκαμε εμείς από την κρίση έχει να κάνει και με τη δυνατότητα απόκλισης από αυτές όταν κινδυνεύουν θέσεις εργασίας. Όχι όμως άνευ όρων, την συνδέουμε πάρα πολύ με την εξασφάλιση της απασχόλησης πάνω από 12, 18, 24 μήνες, κατά τους οποίους οι επιχειρήσεις δεν επιτρέπεται να απολύουν και πρέπει να επενδύσουν για να βγούν από την κρίση τους. Βρίσκομαι σε σοβαρή διαφωνία με την καγκελάριο επειδή υποστηρίζει αυτήν την πολιτική στη Γερμανία αλλά προφανώς την απορρίπτει για άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
-Η Ελλάδα είναι υποχρεωμένη να κάνει περικοπές στις κοινωνικές παροχές, να περικόψει συντάξεις. Μισθωτοί, ελεύθεροι επαγγελματίες, υπάλληλοι και αγρότες αντιδρούν. Εσείς πως εκτιμάτε την κατάσταση;
Η Ελλάδα θα μπορέσει να ανακάμψει εάν καταφέρει να αναθερμάνει πραγματικά την οικονομική ανάπτυξη μέσω επενδύσεων. Περαιτέρω περικοπές στον κοινωνικό τομέα θα συρρικνώσουν εξαιρετικά την εσωτερική ζήτηση.
-Ναι αλλά οι δανειστές απαιτούν αντικοινωνικά μέτρα. Τι μπορεί να κάνει η ελληνική κυβέρνηση;
Η ελληνική κυβέρνηση πρέπει φυσικά να φροντίσει να κάνει μεταρρυθμίσεις οι οποίες όμως στον πυρήνα τους να μην σημαίνουν την περαιτέρω κοινωνική κατεδάφιση.
-Ο οίκος αξιολόγησης Standard & Poor΄s αναβάθμισε πρόσφατα την ελληνική οικονομία όμως επικροτώντας προφανώς τέτοιες μεταρρυθμίσεις…
Θεωρώ σκανδαλώδες το ότι αμερικανικοί οίκοι συνεχίζουν να συναποφασίζουν την οικονομική πολιτική της Ευρώπης. Ηταν οι Moody΄s και Standard & Poor΄s οι οποίοι μας έριξαν σε αυτήν τη διεθνή οικονομική κρίση. Είναι σκάνδαλο το ότι η Ευρώπη δεν κατάφερε μέχρι τώρα να δημιουργήσει δημόσιου χαρακτήρα οίκους αξιολόγησης. Οι ιδιωτικού χαρακτήρα, όπως είναι οι αμερικανικοί, είναι ένας μηχανισμός ο οποίος πρέπει να διορθωθεί, ούτως ώστε να μην χορηγείται λάθος φάρμακο, το οποίο δεν οδηγεί στην θεραπεία αλλά αφήνει την ελληνική οικονομία σε κώμα.
-Επιτυχίες διαπιστώνουν ορισμένοι και στην Ισπανία , την Πορτογαλία…
Εξακολουθώ να θεωρώ τις επιτυχίες της Πορτογαλίας, της Ισπανίας ή της Ελλάδας προβληματικές. Βρισκόμαστε ακόμα 10 με 15% κάτω από τους ρυθμούς ανάπτυξης του ΑΕΠ πριν το 2007. Στις ΗΠΑ, όπου δίνεται προτεραιότητα στην ανάπτυξη, βιώνουμε εντωμεταξύ ξανά ρυθμούς ανάπτυξης 3- 5% πάνω από εκείνους της περιόδου της κρίσης.
-Την πολιτική της γερμανικής κυβέρνησης για την Ελλάδα πως την αξιολογείτε;
Δεν ήταν καθόλου αποτελεσματική και συμμετείχε με το τρίο ΔΝΤ, ΕΚΤ, Κομισιόν της Ε.Ε,. στον καθορισμό της λανθασμένης θεραπείας της κρίσης, αν και εμείς στη Γερμανία ακολουθήσαμε ένα διαφορετικό δρόμο.
-Η Ελλάδα αποτελεί μόλις το 2% του ΑΕΠ της Ε.Ε. Ορισμένοι αναρωτιούνται γιατί λοιπόν τόση αναταραχή. Μήπως αποτέλεσε το πειραματόζωο της Ευρώπης για την περικοπή κοινωνικών και εργασιακών δικαιωμάτων;
Η Ελλάδα ήταν το πεδίο δοκιμών για την νεοφιλελεύθερη πολιτική, την οποία πάντα επικρίναμε δριμύτατα και τα αποτελέσματα δείχνουν ότι ήταν λανθασμένη. Επί ενός ποσοστού 2% βρίσκω την επισήμανσή σας εξολοκλήρου ορθή. Θα μπορούσε να είχαν τεθεί ως στόχοι οι επενδύσεις και η ανάπτυξη. Ετσι το χρέος θα ήταν σήμερα πολύ μικρότερο. Θα έπρεπε να είχαν ενεργοποιηθεί Ελληνες κεφαλαιούχοι για τη χρηματοδότηση μιας σωστής στρατηγικής αντιμετώπισης της κρίσης μέσω επενδύσεων. Αυτό το παρέλειψαν οι προκάτοχοι της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά αυτά δεν μπορούν να πραγματοποιηθούν με σπριντ, απαιτείται χρόνος και η υπαγόρευση των μέτρων λιτότητας δεν έδωσε τον αναγκαίο χρόνο στην Ελλάδα.
-Ποια είναι η άποψή σας την ελάφρυνση του ελληνικού χρέους;
Νομίζω πως η αναδιάρθρωση του χρέους είναι το σωστό βήμα. Και σε αυτό θα πρέπει να δοθεί περισσότερος χρόνος στην ελληνική κυβέρνηση. Η μείωση του χρέους θα γίνει σε βάθος χρόνου, δεκαετιών. Θα επιτευχθεί καλύτερα αν προσανατολισθούμε περισσότερο προς τις επενδύσεις και την ανάπτυξη. Στη Γερμανία τα χρήματα από το σχέδιο Μάρσαλ καταφέραμε να τα αποπληρώσουμε μόλις πριν τρία χρόνια, μιλάμε για ένα χρονικό διάστημα 50 ετών. Προς τα κεί πρέπει προσανατολιστούμε.
-Δισεκατομμύρια έρχονται υποτίθεται στην Ελλάδα. Στη Γερμανία λέγεται μάλιστα πως ο Γερμανός φορολογούμενος ματώνει εξαιτίας μας ….
Πρόκειται για λαϊκισμούς. Το 90% ήταν απλώς αναγκαίo για τη σωτηρία τραπεζών και όχι μόνον ελληνικών αλλά πρωτίστως της Ελβετίας, της Γαλλίας και της Γερμανίας. Για τους Ελληνες απέμεινε λιγότερο του 10%.
Οι Ελληνες εργαζόμενοι κατηγορήθηκαν ότι είναι τεμπέληδες. Είναι αυτοί οι υπεύθυνοι για την κρίση;
Σίγουρα δεν είναι οι απλοί πολίτες, αλλά η λανθασμένη πολιτική την οποία άσκησε μια μικρή ελληνική ελίτ επί δεκαετίες. Αυτές οι παραλείψεις τώρα εκδικούνται. Θεωρώ ως τον απόλυτο λαϊκισμό να θεωρούνται οι Ελληνες εργαζόμενοι τεμπέληδες. Αυτή η άποψη προσπερνά / παραγνωρίζει τις αιτίες της κρίσης.
Ποιές προτάσεις θα κάνατε εσείς για το ξεπέρασμά της;
Μπορώ να τις επικεντρώσω σε τρία βασικά σημεία: λειτουργική δημόσια διοίκηση, αρχής γενομένης από την αγορά εργασίας, το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Δεν μπορεί όλα να τακτοποιούνται μέσω του συνταξιοδοτικού συστήματος. Απαιτούνται λογικά συστήματα στους τομείς της υγείας, της ασφάλισης των ανέργων, ένα λειτουργούν φορολογικό σύστημα, το οποίο να μπορεί να μπορεί να εισπράττει φόρους από εύπορους πολίτες . Δεύτερον χρειάζονται φιλόδοξες επενδύσεις. Προς αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να στοιχηθούν και τα ευρωπαϊκά ταμεία Τρίτον απαιτείται αναζωογόνηση των βιομηχανικών σχέσεων, της κοινωνικής σχέσης μεταξύ ενώσεων εργοδοτών και συνδικάτων, ώστε να αναλάβουν τις ευθύνες τους και στο θέμα μια βιώσιμης μισθολογικής πολιτικής.
-Διακρίνεται κάποιο πλεονέκτημα της Ελλάδας;
Η Ελλάδα είναι ένα καλό παράδειγμα για άσκηση ευρωπαϊκής ενεργειακής πολιτικής. Αντί να υφίσταται τα ελλείμματα στο εμπορικό ισοζύγιο, αγοράζοντας πετρέλαιο από τους Αραβες ή τη Ρωσία, θα μπορούσε επί παραδείγματι να δώσει έμφαση στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας .
Το θέμα των προσφύγων είναι ένα ακανθώδες θέμα για την Ευρώπη, ιδίως για την Ελλάδα, η οποία απειλείται μάλιστα και με έξοδο από το Σένγκεν. Η δική σας άποψη ;
Πρόκειται για πανευρωπαϊκό πρόβλημα, το οποίο δεν μπορεί να επιλυθεί μόνο σε σε βάρος τη Ελλάδας. Η συνθήκη του Δουβλίνου δεν ήταν καθόλου αποτελεσματική. Χώρες όπως η Ελλάδα αφέθηκαν μόνες επί χρόνια, χωρίς να καταστεί δυνατή μια κοινή ευρωπαϊκή πολιτική. Υπάρχουν παραλείψεις και δεν μπορούν να να επιβαρύνουν μόνο χώρες που βρίσκονται στα εξωτερικά σύνορα. Είναι ευρωπαϊκή υπόθεση. Ελπίζω ότι η πολιτική, υπό την πίεση των συνθηκών, θα είναι αρκετά σοφή να καταλήξει τις ερχόμενες βδομάδες σε ευρωπαϊκές απαντήσεις. Σε μια ευρωπαϊκή ασφάλεια συνόρων, μια ευρωπαϊκή πολιτική για τους πρόσφυγες, η οποία να κατανέμει αλληλέγγυα τα βάρη όσων βρίσκονται σε μεγάλη ανάγκη και έρχονται στην Ευρώπη. Επίσης η Ευρώπη πρέπει να αναλάβει την συνολική της ευθύνη σε ότι αφορά στην καταπολέμηση των αιτίων της φυγής. Η έξοδος της Ελλάδας από το Σένγκεν δεν μπορεί να είναι η απάντηση.
